福井県議会 2002-06-27
平成14年厚生警察常任委員会 本文 2002-06-27
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厚生警察常任委員会 本文 2002-06-27 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ
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◯高島委員長 2
◯高島委員長 3
◯県民生活部長 4
◯高島委員長 5 ◯関委員 6
◯高島委員長 7
◯佐孝委員 8 ◯新
鉄道会社支援室長 9
◯佐孝委員 10 ◯新
鉄道会社支援室長 11
◯佐孝委員 12 ◯新
鉄道会社支援室長 13
◯佐孝委員 14 ◯新
鉄道会社支援室長 15
◯佐孝委員 16 ◯新
鉄道会社支援室長 17
◯佐孝委員 18 ◯新
鉄道会社支援室長 19
◯佐孝委員 20 ◯新
鉄道会社支援室長 21
◯佐孝委員 22 ◯新
鉄道会社支援室長 23
◯佐孝委員 24 ◯新
鉄道会社支援室長 25
◯佐孝委員 26 ◯新
鉄道会社支援室長 27
◯佐孝委員 28 ◯新
鉄道会社支援室長 29
◯佐孝委員 30 ◯新
鉄道会社支援室長 31
◯佐孝委員 32 ◯新
鉄道会社支援室長 33
◯佐孝委員 34 ◯関委員 35 ◯参与（新鉄道会社） 36
◯今村委員 37 ◯参与（新鉄道会社） 38
◯今村委員 39 ◯参与（新鉄道会社） 40
◯今村委員 41
◯西村委員 42 ◯参与（新鉄道会社） 43
◯西村委員 44 ◯参与（新鉄道会社） 45 ◯山本（正）委員 46 ◯参与（新鉄道会社） 47 ◯山本（正）委員 48 ◯新
鉄道会社支援室長 49 ◯山本（正）委員 50 ◯新
鉄道会社支援室長 51 ◯山本（正）委員 52 ◯新
鉄道会社支援室長 53 ◯池端委員 54 ◯新
鉄道会社支援室長 55 ◯池端委員 56 ◯新
鉄道会社支援室長 57 ◯池端委員 58 ◯参与（新鉄道会社） 59 ◯石川委員 60 ◯新
鉄道会社支援室長 61 ◯関委員 62 ◯新
鉄道会社支援室長 63 ◯関委員 64 ◯新
鉄道会社支援室長 65 ◯関委員 66 ◯新
鉄道会社支援室長 67 ◯関委員 68 ◯新
鉄道会社支援室長 69
◯佐孝委員 70 ◯関委員 71
◯今村委員 72 ◯関委員 73
◯西村委員 74 ◯関委員 75
◯高島委員長 76
◯高島委員長 77 ◯関委員 78 ◯新
鉄道会社支援室長 79 ◯関委員 80 ◯新
鉄道会社支援室長 81 ◯関委員 82 ◯新
鉄道会社支援室長 83 ◯関委員 84 ◯新
鉄道会社支援室長 85 ◯関委員 86 ◯参与（新鉄道会社） 87 ◯和田副委員長 88 ◯新
鉄道会社支援室長 89 ◯関委員 90
◯高島委員長 91
◯高島委員長 92
◯佐孝委員 93 ◯総合交通課長 94
◯佐孝委員 95
◯県民生活部長 96
◯佐孝委員 97
◯県民生活部長 98 ◯関委員 99
◯西村委員 100
◯県民生活部長 101
◯西村委員 102
◯県民生活部長 103
◯西村委員 104 ◯石川委員 105
◯県民生活部長 106 ◯石川委員 107 ◯山本（正）委員 108
◯県民生活部長 109 ◯山本（正）委員 110 ◯総合交通課長 111 ◯山本（正）委員 112
◯県民生活部長 113
◯西村委員 114
◯県民生活部長 115 ◯関委員 116
◯今村委員 117 ◯石川委員 118
◯今村委員 119 ◯石川委員 120
◯今村委員 121 ◯関委員 122 ◯池端委員 123
◯県民生活部長 124 ◯池端委員 125
◯県民生活部長 126
◯西村委員 127 ◯関委員 128
◯県民生活部長 129
◯高島委員長 130
◯高島委員長 131
◯今村委員 132 ◯嶺南地域鉄道整備室長 133
◯今村委員 134 ◯嶺南地域鉄道整備室長 135
◯今村委員 136
◯県民生活部長 137 ◯石川委員 138
◯県民生活部長 139 ◯石川委員 140
◯県民生活部長 141 ◯石川委員 142 ◯山本（正）委員 143 ◯嶺南地域鉄道整備室長 144 ◯山本（正）委員 145
◯県民生活部長 146
◯高島委員長 147
◯高島委員長 148 ◯石川委員 149 ◯原子力安全対策課長 150 ◯石川委員 151 ◯原子力安全対策課長 152 ◯石川委員 153 ◯原子力安全対策課長 154 ◯石川委員 155 ◯原子力安全対策課長 156 ◯石川委員 157 ◯原子力安全対策課長 158 ◯石川委員 159 ◯原子力安全対策課長 160 ◯山本（正）委員 161 ◯原子力安全対策課長 162 ◯山本（正）委員 163
◯県民生活部長 164 ◯関委員 165 ◯原子力安全対策課長 166 ◯関委員 167 ◯原子力安全対策課長 168 ◯関委員 169 ◯原子力安全対策課長 170
◯西村委員 171 ◯原子力安全対策課長 172
◯西村委員 173
◯高島委員長 174
◯高島委員長 175
◯高島委員長 176
◯高島委員長 177
◯高島委員長 178 ◯福祉環境部長 179
◯高島委員長 180
◯佐孝委員 181 ◯介護保険支援室長 182
◯佐孝委員 183 ◯介護保険支援室長 184
◯佐孝委員 185 ◯福祉環境部長 186
◯佐孝委員 187 ◯介護保険支援室長 188
◯佐孝委員 189 ◯福祉環境部長 190
◯佐孝委員 191 ◯山本（正）委員 192 ◯高齢福祉課長 193 ◯山本（正）委員 194 ◯高齢福祉課長 195 ◯山本（正）委員 196 ◯高齢福祉課長 197 ◯山本（正）委員 198 ◯和田副委員長 199 ◯介護保険支援室長 200 ◯和田副委員長 201 ◯高齢福祉課長 202 ◯和田副委員長 203 ◯石川委員 204 ◯高齢福祉課長 205 ◯石川委員 206 ◯高齢福祉課長 207 ◯石川委員 208 ◯高齢福祉課長 209 ◯石川委員 210 ◯高齢福祉課長 211 ◯石川委員 212 ◯高齢福祉課長 213
◯西村委員 214 ◯高齢福祉課長 215
◯西村委員 216 ◯医務薬務課長 217
◯西村委員 218 ◯自然保護課長 219
◯西村委員 220 ◯自然保護課長 221
◯西村委員 222 ◯池端委員 223 ◯医務薬務課長 224 ◯池端委員 225 ◯医務薬務課長 226 ◯池端委員 227 ◯医務薬務課長 228 ◯池端委員 229 ◯医務薬務課長 230 ◯池端委員 231 ◯医務薬務課長 232 ◯池端委員 233 ◯環境政策課長 234 ◯池端委員 235 ◯環境審議監 236 ◯石川委員 237 ◯廃棄物対策課長 238 ◯石川委員 239 ◯廃棄物対策課長 240 ◯石川委員 241 ◯廃棄物対策課長 242 ◯石川委員 243 ◯廃棄物対策課長 244 ◯石川委員 245 ◯廃棄物対策課長 246 ◯石川委員 247 ◯廃棄物対策課長 248 ◯石川委員 249 ◯廃棄物対策課長 250 ◯石川委員 251 ◯廃棄物対策課長 252 ◯石川委員 253 ◯廃棄物対策課長 254 ◯石川委員 255 ◯廃棄物対策課長 256 ◯石川委員 257 ◯環境審議監 258 ◯石川委員 259
◯佐孝委員 260 ◯廃棄物対策課長 261
◯佐孝委員 262 ◯廃棄物対策課長 263
◯佐孝委員 264 ◯環境審議監 265
◯今村委員 266 ◯山本（正）委員 267 ◯環境審議監 268
◯今村委員 269
◯高島委員長 270
◯高島委員長 271
◯高島委員長 272
◯高島委員長 273
◯高島委員長 274
◯高島委員長 275 ◯警察本部長 276 ◯交通部長 277
◯高島委員長 278
◯佐孝委員 279 ◯交通部長 280
◯佐孝委員 281 ◯交通部長 282 ◯警察本部長 283 ◯関委員 284 ◯警察本部長 285 ◯関委員 286
◯今村委員 287 ◯山本（正）委員 288 ◯交通部長 289 ◯関委員 290 ◯山本（正）委員 291 ◯関委員 292
◯西村委員 293 ◯警備部長 294
◯西村委員 295 ◯警務部長 296
◯西村委員 297 ◯警察本部長 298
◯西村委員 299 ◯池端委員 300 ◯警務部長 301 ◯山本（正）委員 302 ◯警務部長 303
◯高島委員長 304
◯高島委員長 305
◯高島委員長 306
◯高島委員長 307
◯高島委員長 308
◯高島委員長 ↑ リストの先頭へ ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 県民生活部関係
◯高島委員長 ただいまから、
厚生警察常任委員会を開会する。
委員の席は、ただいま御着席のとおり指定するので御了承願う。
ここで、各位に申し上げる。
委員会室での携帯電話等の使用は御遠慮願う。
また、本日の傍聴人はいないので御報告する。
次に、予算特別委員会に付託されている予算関係議案のうち、本委員会所管部分について議長から調査依頼があったので、御報告する。調査依頼の写しは、お手元に配付してある。
本日の審査は、県民生活部、福祉環境部、公安委員会の順序により行う。
これより、県民生活部関係の審査に入る。
まず、委員改選後、最初の委員会であるので、理事者側の自己紹介をお願いする。
（自席で自己紹介）
2
◯高島委員長 それでは、所管事務の調査についてを議題とする。
理事者より、特に報告すべき事項等があれば御報告願う。
3
◯県民生活部長 県民生活部関係について御報告申し上げる。
まず、北陸新幹線については、現在、長野－富山間においてフル規格による整備が進められている。また、南越－敦賀間の環境影響評価については、環境影響評価書の公告・縦覧などを経て、すべての手続きが終了している。こうした状況の中、今月６日には、来年秋に予定される次のスキーム見直しに向けて、北陸新幹線建設促進同盟会として、北信越五県議会協議会とともに、国及び関係者に対し、北陸新幹線の早期整備などについて強く要請を行った。県としては、今後とも南越までのフル規格による一括認可及び早期整備の実現を目指すとともに、南越－敦賀間についても、早期に工事実施計画の認可申請が行われ、工事認可に結びつくよう、最大限の努力をしてまいりたいと考えているので、議員各位をはじめ関係各位の一層の御支援、御協力をお願い申し上げる。
次に、京福越前線存続問題については、２月定例県議会において、市町村の体制整備等を条件に運転再開工事等の予算をお認めいただいたところであり、また、４月には新鉄道会社支援室を設置し、支援体制を整えたところである。５月22日には沿線市町村間で負担割合の最終確認を行い、同日、沿線９市町村による新鉄道会社設立推進協議会が設置され、現在、この協議会を中心に、７月中の会社設立を目指して、商号、組織など会社の基本的事項の検討、発起人会発足のための手続きなどを鋭意進めている。出資金については、市町村は６月の補正予算ですべて措置される予定であり、民間からの出資については、現在、精力的に協力依頼を行っている。また、資産譲渡や運転再開に必要な工事、事業認可申請に向けた諸準備にも積極的に取り組んでいるところである。さらに、今後、早急に経験豊かな経営や鉄道の専門家を登用し、新鉄道会社の事業方針、事業計画等の検討を進めることとしている。なお、運行再開については、沿線市町村の合意が５月22日にずれ込んだことやＡＴＳの設置が新たに必須条件となったことなどから、これまで目標としていた来年１月頃の運転再開は、かなり厳しいと認識しており、今後、部分再開も含めて再検討し、新鉄道会社設立までに明確にしていきたい。県としては、今後とも、早期に運行再開できるよう引き続き支援してまいりたい。なお、今後、新鉄道会社設立や工事を実施する目途が立った段階で、改めて県議会に御報告したい。
次に、小浜線電化については、現在、粟野駅、十村駅、小浜駅、若狭高浜駅で変電所の接続試験を実施しているが、８月下旬には小浜駅－若狭高浜駅間で最後の架線工事が予定されており、秋には、ほぼ電化設備工事が完了する予定である。今後は、小浜線電化開業記念事業の準備など、平成15年春の電化開業に向けた諸準備や開業後を見据えた利用促進策などに地元市町村や民間団体、関係機関と連携を図りながら取り組んでまいりたい。
次に、今津－上中間新線建設及び敦賀までの直流化については、嶺南地域鉄道事業化検討協議会において、需要予測や事業費、収支採算性などの諸課題について検討し、去る６月３日、その調査結果を取りまとめたところである。今回の調査は、過年度調査の成果を活用しながら、近年の急激な社会経済情勢の変化に伴う人口、観光入込客数等の前提条件を修正し、また、規格、接続駅の形態等の見直し、検討を行ったものである。その結果、今津－上中間新線建設については、事業費の縮減は図られたが、依然として400億円を超える多額の工事費を必要とし、需要予測や収支採算性は厳しいものとなった。また、敦賀までの直流化については、過年度調査で未計上の設備等について見直し、検討を行い、147億円の事業費を見込んでいる。これらの事業を推進するためには、地元市町村をはじめ関係者が、事業資金の確保や収支採算のための対応などが大きな課題であるという認識のうえで、嶺南地域鉄道事業化検討協議会を中心に事業化が図られるよう知恵を絞ることが重要であると考えている。また、滋賀県の理解と協力を得ることが不可欠なことから、これまで以上に緊密な連携を図りながら取り組んでまいりたい。なお、敦賀までの直流化については、ＪＲ西日本から具体的な提案があったことから、現在、この調査結果をもとに事業費等の精査、検討を行っているが、引き続き、滋賀県やＪＲ西日本とより具体的な協議を進めてまいりたい。
次に、人権意識の高揚については、「人権教育のための国連十年」福井県行動計画の見直しと人権に関する条例を制定するため、学識経験者及び各分野の有識者からなる「福井県人権懇話会」を去る６月４日に設置し、行動計画見直しの基本的事項と条例に盛り込むべき事項について検討を始めたところである。今後とも、パブリックコメント制度の活用などにより広く県民の意見もお聞きしながらさらに検討を進め、本年度中に行動計画の見直し及び条例の制定を図りたい。
次に、男女共同参画社会の実現について申し上げる。男女共同参画を推進するための条例の制定については、現在、男女共同参画推進条例検討懇話会において、条例の基本的な考え方や条例に盛り込むべき事項を中心に鋭意検討をいただいている。また、先月27日から今月12日まで、県民からの意見の募集を行ったところ18件の意見が寄せられた。今後は、懇話会の提言及び県民からの御意見を踏まえ、本年度中のできるだけ早い時期に条例案を県議会に提案したいと考えている。
次に、原子力発電所の情勢について申し上げる。
まず、日本原子力発電株式会社の敦賀３、４号機増設計画については、平成12年２月に「事前了解願い」を受理して以来、県内の原子力発電所における安全対策及び地域振興等の状況と課題や軽水炉の事故等の評価を取りまとめるとともに、安全性の確保、住民の理解と同意、15基体制及び地域振興等の議論を慎重に進めてきた。こうした中、５月30日、日本原子力発電株式会社から増設計画に関連して、敦賀１号機の運転を2010年に停止するとの方針及び事業者として地域振興に努力するとの考え方について説明を受けた。一方、今月３日には、平沼経済産業大臣が来県され、その際、国民合意の形成や安全性の確保に万全を期すること、舞鶴若狭自動車道の早期完成や北陸新幹線の早期県内着工等をはじめとする本県の地域振興については、政府一体となって最大限努力することなどの考えが示され、増設計画についての協力要請があった。その翌日の今月４日、経済産業省資源エネルギー庁長官から知事意見の照会があったので、これまでの県議会の議論を踏まえるとともに、敦賀市長と協議を行ったうえ、今月13日、国の電源開発基本計画に組み入れることについて、異存ない旨、回答した。なお、知事意見においては、安全性の確保や地域振興に関する６項目を記載し、増設計画については、これらの項目に対する国の誠意と責任ある取組みが同意の前提となることを明記した。今後、この知事意見を踏まえ、総合資源エネルギー調査会が開催され、国の電源開発基本計画への組入れ手続きが進められることになるが、県としては、原子力三原則を基本に、国や事業者の取組みを十分見極めながら、常に県民の立場に立って、慎重に対処してまいりたい。
次に、「もんじゅ」については、「もんじゅ安全性調査検討専門委員会」において、これまでの審議状況の中間取りまとめを行い、４月26日、国及び事業者に対して「もんじゅ」全体の安全性の確認に万全を期するよう要請を行った。一方、国においては、経済産業省原子力安全・保安院による第一次安全審査が５月８日に終了し、現在、原子力安全委員会による第二次安全審査が進められている。この一次審査の結果については、５月21日に開催した第８回専門委員会において、原子力安全・保安院の担当課長から説明を受けた。県としては、今後とも専門委員会において、県民意見を踏まえた検討課題について慎重に審議を行うとともに、現在行われている二次審査の結果も見極め、「もんじゅ」全体の安全性を確認してまいりたい。
次に、関西電力株式会社高浜発電所４号機に保管されているＭＯＸ燃料の英国への返還については、今月14日、燃料輸送容器を積載した輸送船が高浜発電所に到着したので、今後、英国への返還が安全に行われるよう、引き続き国や事業者の取組みを確認してまいりたい。
次に、新型転換炉ふげん発電所については、本年３月、核燃料サイクル開発機構から、平成15年３月末をもって運転を終了すること及びその後の廃止措置に向けた事業の進め方についての報告を受けた。今後とも、国及び事業者の責任において、廃止措置が確実に行われるよう要請してまいりたい。
次に、原子力防災訓練については、本年３月30日、美浜町を中心に、地域住民約550人の参加を得て、住民避難、退避訓練をはじめ、災害対策本部等運営訓練などを、国、関係市町、原子力事業者など関係85機関の協力により実施した。この訓練においては、昨年度完成した「原子力防災センター」及び「総合防災センター」を初めて活用するとともに、これまでの訓練で得られた検証結果等を踏まえ、様々な広報媒体を活用した避難退避誘導、海上避難模擬訓練などを行った。概ね、実効性のある訓練が実施でき、県民の理解が深められ、安全、安心感が高められたと考えている。なお、本年度については、大飯町にある関西電力株式会社大飯発電所での事故を想定した訓練を今年の秋に実施したいと考えており、地域住民、地元市町、関係機関等の協力を得るとともに、本年３月に実施した訓練における課題や反省点等を踏まえ、さらに実効性のある総合的な訓練にしたいと考えている。
次に、交通安全対策について申し上げる。
交通事故の発生状況は、総件数が昨日現在、１万247件となっており、前年同期に比べ1,297件減少しているが、死亡者数は37人で、同じく前年同期に比べて14人の増加となっており、憂慮すべき状況にある。このため、今年度、新たに「ルールとマナー みんなが守って 安全福井」をスローガンとし、市町村をはじめ関係機関や団体と一丸となり、県民総ぐるみで事故のない快適な交通社会の実現に努めており、特に、本年度は９月を高齢者交通安全推進月間と定め、強力に高齢者の交通安全意識の向上と交通事故抑止を図ってまいりたい。
以上である。
4
◯高島委員長 説明は終わった。
これより、質疑・討論に入る。
なお、審議を円滑に行うために、テーマごとに審査を進めたいと思うので、御協力願う。
まずは、京福問題について、各委員より御発言願う。
5 ◯関委員 委員長、本委員会は大変重要な委員会である。質問に入る前に、委員長として、この委員会に対する抱負、考え方をお示し願いたい。その上で、我々はいろいろ質問させていただきたい。
6
◯高島委員長 各委員には忌憚のない質疑をしていただき、理事者には誠意ある答弁をお願いしたい。県民が聞いていて安心できる答弁であることを期待している。私も初めてであるので、皆さんの御協力を得て本日の会議を進めたいので、よろしくお願いする。
7
◯佐孝委員 新鉄道会社が、いよいよ運行スケジュールなど具体的な取り組みがスタートしたが、大変厳しい状況にある。これから新会社を運営していくのに幾つかの問題があると私は考えている。会社設立の出資金、あるいは役員の専門家の確保、要員の確保、鉄道事業のことについては、京福から経営引継ぎをしなくてはならないという問題も含めてある。まず一つには、出資金の問題であるが、第三セクターで９市町村の出資金の割振りも決まっているし、民営化であるから企業に対して１億2,000万円ということだが、設立した新会社をスタートする中で、この一般企業からの協力をいただく経緯についてまずお尋ねする。
8 ◯新
鉄道会社支援室長 民間からの出資金の協力依頼の状況は、５月22日に沿線９市町村による設立推進協議会ができ、それ以降、民間の方の出資をお願いしたいということで、これまで行政ベースでいろいろな議論が進んできたので、まず民間の方への状況説明に力を注いできた。そういう中で、御議論、御意見をお聞きしながら、整理すべきことは整理して、民間の個別の企業にお願いに歩き出したところである。
9
◯佐孝委員 大変御努力をいただいているということについては理解するが、これだけ厳しい経済状況で景気が低迷している。民間からの資金の調達は大変厳しい状況であると私は考えている。いずれにしても時間がないのだから、スタートしなくてはならないということは了とするが、大変厳しい状況にある。「乗る運動」は当初から論議された。「乗る運動」については当然のことであるが、今までの経緯から試算すると乗客が300万人であるが、少子化時代で乗客を400万人まで増やせるかどうか、沿線の住人を含めて「乗る運動」はやらなくてはならないというのは当然のことである。そういったこと、資金も厳しい状況にあることを考えると、「乗る運動」については金も出すという考え方について、きちんと指導的な役割をやっていただかないといけない。集まった金は９市町村で運営するのだから、あとは赤字が出ようが、という甘い考え方でスタートしてはならない。私は以前からそのことを厳しく申し上げてきて、いよいよスタートしたということであるから、これから相当汗をかかなくてはならない。「乗る運動」と民間の資金の調達が厳しいということに考えてみれば、一般の方々にも、そういった協力ができないだろうかと私は考える。富山県高岡の例を申し上げれば、当初は個人に10万円協力を願って、それが２分の１になったのか３分の１になったのかは定かではないが、協力をしていただいて運営をしているということを聞いている。私見を申し上げたが、それに対する考え方をお聞きしたい。
10 ◯新
鉄道会社支援室長 委員の御指摘は、民間からの出資金はなかなか集めにくいだろうという中で、一般の方の協力もいただくべきではないかという御意見かと思うが、私どもも今回民間からの出資金25％という枠組みをいただいているので、そういう中でできるだけ多くの方から協力をいただかないと、なかなか集まらないという認識を持っている。まずは会社の設立を早く行わなくてはならないという問題もあるので、早く会社を立ち上げることに力を注がなくてはならないし、御指摘のように多くの方々の協力をいただかなくてはなかなか全体が集まらないであろうという両方の認識を持っているが、今はとりあえず会社を立ち上げることに力を注いでいる。半分程度の民間からの出資金を見込んだ段階で会社を設立し、それ以降についての増資的な部分については募集を中心としてやっていかなくてはならないだろうという認識のもとで推進をしているところである。
11
◯佐孝委員 資金調達については厳しい状況であるから、そういったことも考慮すべきだと申し上げておく。
それから、役員構成については専門家を確保するということで、誰にするかはこれから決めることであるが、民間がやっていたものを自治体が受けて民間を含めてスタートするのであるが、専門職であるものがお手上げで廃線になったという状況を踏まえて、役員の問題についても、相当責任を持っていただく方、経験豊かな方、運営してなるべく赤字の出ないような運営をするということが基本である。そう考えると経験豊かな方々がきちっと運営に計画を含めてやっていただかないと、計画は立てたが計画どおりにいかないとなると、行政の専門職だけでは運営は非常に厳しい。専門職の確保については詰めているのか。
12 ◯新
鉄道会社支援室長 役員の構成については、これまでは委員御指摘のとおり行政が中心となって案をつくってきた。この間、民間への出資の協力要請を行う中で、民間の方からのいろんな御意見をいただき、整理をしているところである。今後、民間の方も入っていただいた設立準備委員会を立ち上げ、その中で会社の運営方法を整理していきたい。
13
◯佐孝委員 そういうことを要望しておく。
それから、来年の１月の運行は厳しいという知事答弁があったが、要員の確保、運転手の養成を含めて、見通しは立っているのか。
14 ◯新
鉄道会社支援室長 要員の確保については、今回の京福線の場合には、一旦電車が止まり、既に職員の配置転換等を行っているという状況から非常に厳しいものがあると考えている。したがって、今後京福電鉄の方に残っている方、あるいは配置転換を受けている方等の希望調査を実施し、新会社の方で業務に当たっていただけるかどうかを、まず考えなくてはならない。その上で、不足する職員については、その人の免許の取得状況等も考慮しながら計画的な配置を行っていく必要がある。
15
◯佐孝委員 いよいよ京福の資産を受けることになるが、これから交渉をする中で、と言われているが、金額を今の段階で明確にすることは難しいと思うが、早急にやらないと進んでいかない。資産譲渡について、一部に借地があるが、それを含めてどれくらいの試算をしているのか、金額を教えてほしい。
16 ◯新
鉄道会社支援室長 資産譲渡交渉はこれからという状況である。現在は、京福電鉄の方に、第三セクターの新会社の方に譲り渡される土地の形状とかの資料の提出を求めている。それについて、今我々の方でチェックをかけているという状況である。当然その中に御指摘のような借地の部分もあり、売れる、売れないということも整理しているところである。価格については、京福の方に簿価等の資料の提出を求めているので、正式な数字はそういうものを見た上で整理していきたい。
17
◯佐孝委員 いつ頃出されるのか。
18 ◯新
鉄道会社支援室長 譲渡対象の資産をまず特定することが必要である。そのやり取りにしばらくは時間が必要かと思う。整理されることと並行して、価格についての資料もいただきながら価格の検討を行い、それから価格の交渉に入っていくという手順を考えている。
19
◯佐孝委員 交渉事であるから、売る方については高く買ってほしいし、買う方は安くというのは常道である。新会社を設立して交渉が始まるが、財源から相当厳しいものがある。議会としてもその点が論議の焦点になると私は思っている。早く相手方から叩き台を出させて交渉に入っていかないと、そこが大きな問題になると思う。その辺もきちっと明確にして、交渉に汗をかいていただきたい。
それから、２回の事故を起こしたのであるから指導の強化も含めて、運転再開の工事に相当厳しい条件が付けられると思う。今出されている条件についても、ＡＴＳのことも、事故を防止するための新たな資金も整理しなくてはならないということになると、これまで以上に支出が多くなることが危惧される。その辺もきちっと計画を立てて、計画を練りに練って、安全を確保して、経費が安く上がるということは赤字の解消にもつながる。厳しい条件が付いているのだから、それをしないと認可されないと思う。計画を出して、認可はいつ頃にゴーサインが出る予定か。遅れるのはわかっている。
20 ◯新
鉄道会社支援室長 10月21日が京福電鉄の廃線予定日であるので、それまでに事業譲渡譲受認可申請を国に行う。国の方で審査期間がある程度必要になってくると聞いている。その期間については、国の調整のもとに、第三セクター会社と京福電鉄と国との間で調整が行われて、その必要期間については廃止予定の繰下げの手続きをして審査を行っていただき、認可という手順になる。その手続きに、これまでの例では１～２ヵ月はかかると聞いている。
21
◯佐孝委員 そのぐらいは最低でもかかるということは我々も仄聞しているが、一日でも早くという要望が強いので最大限の努力をしてほしい。
10月21日で京福電鉄の代行バス運行も終わる。その後、電車は動かない、代行バスもやらない、来年の１月が５月になるのか７月になるのかわからない。その間どういう指導をしていくのか。どう考えているのか。
22 ◯新
鉄道会社支援室長 代行バスについては10月21日が一つの目途になるが、その後については京福から協力をすると言っているので、現在、その後の計画を―代行バスという形ではなく代替バスという形になると思うが―いわゆる路線バスを運行して、それで足の確保を行うという形になると思う。ただ、ルート等の条件については現在協議しているところである。
23
◯佐孝委員 今、代行バスが運行しているコース、停留所を変えるとなると、また住民から不満が出てくる。その間の費用はどうなるのか。
24 ◯新
鉄道会社支援室長 ルートについても、できるだけこれまで走っている代行バスのルートでお願いできないかという話もあるし、これまでのルートよりもよいルートがあるのならば、それも一つの案になってくると思う。ルートについては検討しているところである。
経費であるが、路線バスに変わることによって路線バスの代金になるのか、今までの電車代金になるのかも含めて検討している。10月の中旬に、それを決めなくてはならないということになると７月の中旬くらいには国の方に申請を行わなくてはならないので、現在協議をしている状況である。
25
◯佐孝委員 ７月中旬までにということだが、許可は簡単に出るのか。
26 ◯新
鉄道会社支援室長 路線バスの認可については３ヵ月程度必要であるので、10月21日の廃止の３ヵ月前の７月中旬までに国に認可申請を行う。その後、国の審査があり、10月21日からの路線認可をもらうことになる。
27
◯佐孝委員 代替バスの運賃を、電車の運賃にするのか、路線バスの運賃にするのか。経費は新会社が支出するのか。誰が経費を持つのか。
28 ◯新
鉄道会社支援室長 新鉄道会社の事業内容の中には、現在バス事業は持っていないので、新鉄道会社がバス事業を行うことは考えていない。したがって、京福バスが路線バスを運行しているので、そこでの運行ということになる予定である。
29
◯佐孝委員 京福はバス路線でいくということを昨日の東京での株主総会で言って了解を得たようである。その間の費用については、京福が負担すると理解すればいいのか。
30 ◯新
鉄道会社支援室長 路線バスの場合、当然補助対象の事業になってくるものについては、国庫補助または県費補助の制度があるので、その制度に乗れるかどうかを検討している。
31
◯佐孝委員 路線バスの赤字補填をしているのは事実であるが、路線バスの赤字以上に県が支出するということになると、それをはっきりさせておかないと、議会でも、また金が要るのかという議論になる。２月に決めた県会の方針を受けてスタートしたのだから。それをその半年なりの期間は補助金で県がみるということになるのか。新会社の９市町村がみるのか、県がみるのか、はっきりしておかないと大きな問題になる。例えば、半年にしろ運行するということであれば、ただでは運行はできない。その費用について、きちんと補助金として県が支出して運行させることになるのか、明確にしなくてはならない。曖昧にしておくと、後に大変な問題になるので、きちんと答弁してほしい。
32 ◯新
鉄道会社支援室長 路線の設定により変わってくる。路線の設定をどうするかということを、まず決めなくてはならない。その中で、そこでの需要予測を見て、それが国庫補助対象の事業になるものであれば国庫補助対象として求めていく。県単の事業の中でみれるものであれば、そういう形でみていくことになると思うが、路線をどうするかという大きな問題があるし、市町村の意見も聞かなくてはならない。早急に意見を調整していきたい。
33
◯佐孝委員 路線のルートもわかる。短くすれば安く上がる。路線の延長が長くなれば、それだけ費用がかかるのだから、当然負担もかかる。現行の代行バスが10月21日にストップするのであるから、路線を変えると関係住民の方々から困るということも出てくる。現行の代行バス運行のルートも含めて試算しなければならない。県が持つのか、市町村が持つのか、相談するというが、時間がない。10月21日に止まってから、話が決まらないから10日間待ってほしい、と言われても、そんなことは以前からわかっていることではないか、何をしていたのかと指摘されると、答弁はしにくいであろう。そんなことはちゃんとわかっているだろう。10月21日になると代行バスは廃止されることは、スタートの時点からわかっている。７月中旬までに申請をして許可をもらってということはわかるが、金の問題については厳しい財政の折、その辺を考えなくてはならない。補助金を出している路線バスという曖昧な表現では噛み合わないところがある。補助金は赤字に対して補助するが、全額運行費用をみているわけではない。その辺をきちんとして交渉しないといけない。お金は出さないといけない、10月21日に運行はされないとなると、まずいと思う。その辺を、きちっと、わかりやすく説明してほしい。
34 ◯関委員 議事進行について。多くの問題がこの委員会に付託されている。的確に委員長主導のもとに進めていただきたい。
35 ◯参与（新鉄道会社） 今現在は廃線予定日まで京福電鉄が電車代行をしている。基本的には、京福は路線バスで電車の運転再開までつなげていけないか。電車代行には欠損補填をすることにはなっていないので、京福の責任で動かしている。したがって、路線バスのしきりでやれば、従来の路線バスの制度があるので、それの対象になるところは路線バスにあげておけばいい。それ以上に市町村から特別にこう走らせるとの話になると費用のことが出てくる。それについては、まだ議論の対象になっていない。路線バスの既存の制度の中には、補助事業と県単がある。先ほど県単と言ったのは、従来の制度の中と御理解いただきたい。10月以降特別に走らすとなると、コミュニティバスのような考え方になる。
36
◯今村委員 関連で。私個人の考えであるが、今の佐孝委員の質問に対する理事者の答弁を聞いていると、京福線の問題の対応については、やや手順が違うのではないかと思えてならない。というのは、私は予算特別委員会で存続を前提に、初期投資は全額県で持つべきであると発言した。全額県で持つということは、何も金に糸目はつけないという意味で申し上げているのではない。当時、資料として提出されていた実勢価格、簿価の数字も視野に入れて、私は県からこれだけの応分の金は必要ないだろうと考えた。こうした問題を起こしたのは京福自体であるから、廃線手続きを取ってきたのは京福自体が、私どもが待ってくださいとお願いしたにもかかわらず、勝手に廃線手続きをしたのだから、この施設は無償で置いていくべきであるということも視野に入れて発言した。そういうことから考えると、いまだに理事者は京福と資産の譲渡問題について何ら話し合いがなされていないということになると、大変な手順の違いがあると思う。私どもは最高でも簿価、無償でもいいと思っているくらいだから、その簿価の中から３割でも５割でも下げてもらって、その下げてもらった額は９市町村が負担する負担金に振り分けて地域住民の負担を軽減しなくてはならないという考えに立っているにもかかわらず、まだ１回も話をしていない。京福は簿価の３倍はもらわなくては譲渡できないと言っているが、もし、簿価以上に金を出さなくては資産譲渡はできないと言った場合には、はっきり申し上げて、この議論は必要なくなる。私は、予算特別委員会において初期投資は全額県で持つと申し上げたが、その中身については、私は申し上げていないが、頭の中にはちゃんと、これだけはやむを得ないだろうと思っていた。現在の現況を勘案し、いろんな情報を耳にするときに、今、県が思っているような額で京福が譲渡に応じるのか疑問に思う。その場合、どうするのか。私は、簿価の３割くらいは下げてもらわなくてはならないと思う。その３割は９市町村に負担金の按分率で配分してあげればいいと思う。京福が簿価以上に金をくれと言ってきたらどうするのか。私は100円の金も出さない。出せない。私は、初期投資を全額県が負担した場合には、９市町村は最低10年間電車を運行してもらわなくてはならないと条件を付けてある。京福が簿価以上に要求してきたらどうするのか。そのことを、まず決めてほしい。そうでなければ、この議論はできない。
37 ◯参与（新鉄道会社） 基本的には、これまで簿価でと話はしているが、具体的な交渉に入っていないが、株主の理解が得られる範囲で最大の協力をするということが今までの経過である。我々も委員の言われるような考えを持っており、できればただの方がいいが、基本的には簿価で譲っていただこうと思っている。しかも、すべてではなく、今後、新しい会社が必要な部分だけでいいと考え、検討している。そういった状況は、今後、十分議会と相談しながら進めていきたい。
38
◯今村委員 なぜ、私がこのような質問をするかというと、一番大事なことを理事者の方は怠っている。予算特別委員会で私がそういうことを申し上げた。そして９市町村長が集まって負担金の割合が決まりかけた。その時点から京福とこの交渉を始めなければいけない。そのときに、京福と合意に達しなければ、９市町村の割合を決める必要はなかった。はっきり申し上げて。バス転換したら10分の１ですむ。でも私どもは政治的に物事を判断して、知事ともよく話をした。京福線をまくったら、地域の首長や地域の代弁者である議員がどう言われるかということも判断した。京福線をまくってバス転換にしたら10分の１で済む。しかし、金だけでは言ってられない。だから、即刻京福とこの交渉に入ってもらわなくてはならない。にもかかわらず、いまだに京福と１回も交渉をしていない。資産譲渡については１回も話をしていないのに、できるはずがない。もし京福が簿価以上と言った場合にどうするのか、率直に答えていただきたい。理屈っぽい答弁はいらない。まず、これをきちんと決めなくては、この問題を議論しても、何にもならない。
39 ◯参与（新鉄道会社） 市町村の合意ができるまでは、なかなか京福は話に乗ってくれなかった。資料提出を求めており、お尋ねの簿価を上回ったらどうするのか、というのは、検討して、議会と御相談させていただく。基本的に簿価でということは変わっていないが、そういう事態になればということであれば、十分考えた上で、議会と相談したい。
40
◯今村委員 理事者は都合が悪くなると、二言目には議会と御相談して、と言う。筋論の違ったことについては、議会は相談に乗らない。はっきり申し上げる。今までに京福と資産譲渡問題についていろんな話をしてきたのなら相談に乗る。９市町村との合意がなされなければ云々と言われたが、それは二の問題である。京福線の運行の権限を持っているのは、痩せても枯れても京福電鉄株式会社である。この京福電鉄株式会社の了解なくして９市町村がどんなに言っても、だめだと言われたらだめである。いまだ、ここに至っても、まだ１回も話をしていない。県はどんな話をしに来ているのかと聞いたら、県は１回も来ていないと言われた。はっきり申し上げて、私は簿価でも納得できない。予算特別委員会では言わなかったが、簿価より３割ぐらいは安くしてもらって、本来なら無償で置いていくべきものである。なぜなら、これを無償で置いていかなくては、福井県が買わなかったら、京福は困る。廃線となれば、河川法に基づいて鉄橋を取るだけでも25億円かかる。そういうことも視野に入れて申し上げた。もっと早くから、この問題の交渉をしなければならない。京福の足元を見て言うのではないが、政治には駆け引きも大事である。あなた方は、県民の血税を何と心得ているのか。その辺の理解に苦しむ。だから、不幸にして万一、京福が簿価以上でないと譲渡できないと言ったときには、私らは一切この問題の話合いに応じないと、はっきり申し上げておく。なぜかというと、今日まで何回も努力してきたのなら、相談に乗らなくてはならない。相手があることだから。しかし、今まで放置しておいて、いよいよということになって、京福と折衝して、株主が理解してくれないからというのでは、今までの９市町村の努力も全部水泡に帰す。議会への相談はいらない。私はそのために、ちゃんと言ってある。私が予算特別委員会で言うからには、すべてのことを視野に入れて責任ある発言をしているつもりである。あなた方のやり方は違う。
41
◯西村委員 関連して。京福の問題は本当に大きな問題である。昨年の６月24日から今日までの期間、知事も非常に苦労された。案を出し、市町村で検討し、住民の意見も出てきて、また変わる。いろんなことをしてきた。その中で、今村委員が力説されたが、議会で何とか意見を集約してほしいということで知事部局も苦労してきた。今村委員は個人の考えと言っているが、どこに意義があったかということを真剣に考えてもらわないと困る。また、そうして解決すべき問題だと思う。
簿価の問題であるが、市町村が応じるかどうかわからなかったから交渉は難しかっただろう。しかし、５月22日に方向を出して協議会もつくっている。きのう京福の株主総会があった。報道によると、56人出席したが、そのことには触れず、そういうことになれば臨時株主総会をするということで終わっている。10月21日までは115日しかない。その間に解決しなくてはならない。10月21日から来年の１月まで70日ある。その辺を踏まえて知事は、ちょっと難しいものがある、若干遅くなると言っているが、そこらももう一度締め直しをすることが必要である。簿価についても、すぐに交渉に入ってもらわないといけない。この問題は、事故から今日までの経緯、議会の対応によって、方向性を見出しているのだから、そのことを十分腹に入れてやっていただかないと困る。それから、民間出資の１億2,400万円についても、積極的にやっていかないと期間が限られている。その辺を部長や参与はどう考えているのか。どう受け止め、今後どうしていくのか。
42 ◯参与（新鉄道会社） 限られた日数しかないと思っている。資産譲渡については、基本的には簿価でと考えている。京福も第三セクターに引き継いだ場合は最大限協力すると過去に言っているので、あくまでも簿価を基本にしたい。県民が納得できる結果でなければ資産交渉は成り立たないと考えている。出資金については、75％の市町村分の３億7,500万円はすべて６月議会で可決したので、７月中に確保できる。民間資金の１億2,400万円は、基本的には経済界の方々に新会社の内容の理解を求めてきた。非常に経済状況は厳しいが、協力しようという動きが出てきていると感じている。１億2,400万円は、できれば年度内にと思っている。会社設立時には、その半分を目指して頑張っていこうという気持ちでお願いに歩いている。資産交渉と合わせて会社設立をしていかなくてはならないと思っている。
43
◯西村委員 念を押すが、今までの経緯の問題、期間の問題がある。だらだらしていても始末がつかない。簿価で話をすべきである。そうでないと県民の承諾は得にくい。その辺はどう考えるか。
44 ◯参与（新鉄道会社） 期間は限られている。資産交渉も民間の出資についても、それぞれ相手がいる。限られた期間であるが全力を尽くしてやっていくしかない。
45 ◯山本（正）委員 県民も早く再開してほしいと思っている。最初に基本的なことを確認したい。一つは、進めていく方法、実現していく方法であるが、支援室ができたが、支援室は新会社を設立することが一番の大きな仕事である。その他の、例えば２月議会のときに出した利用客をどう増やすかということが別の観点である。県民全体の交通をどう確保していくかということもある。県は組織をどのように考えているのか。役割分担をどう考えているのか。
46 ◯参与（新鉄道会社） 県民の生活交通をどうするのかという大きな問題があるが、それは総合交通課で取り組んでいる。全体のビジョンにも取り組んでいるところである。支援室は、基本的には京福線の特別な問題について支援していくという主旨である。５月22日に新会社設立推進協議会ができたので、ここが会社設立の母体になる。その事務局が準備室ということで、市町村の職員で仕事をしている。そこを我々が支援する。立ち上がったばかりであるので、９市町村間の調整をし、会社を設立していく。資産交渉は我々が主体的にならざるを得ないと思うが、基本的には新会社へ資産がいく。そこのところを早く調整する必要がある。利用促進については、２月に県全体でまとめて、それをさらに市町村で検討している。市町村もハード、ソフトの両面から、例えばパークアンドライドの駐車場であるとか、問題を整理して検討している。それとあわせて、市町村の支え方、沿線住民、利用者を中心とするサポート体制も市町村ごとにつくろうとしている。さらに新会社は、乗っていただけるようなお客様本位の会社にしていかなくてはならないということは、民間から強く言われているので、三位一体となって全体を盛り上げて、利用者を増やしていきたい。当面は現状回復かと思うが、そういう全体の支え方で伸ばしていく必要がある。富山の万葉線が新会社になって利用客が８％伸びたのは、周りの支えが効いているのかなと思う。新しい会社、市町村、県で、どう利用促進を図っていくかが大事である。
47 ◯山本（正）委員 支援室は新鉄道会社を早く立ち上げることに全力を尽くす。「乗る運動」、利用促進については、県と市町村の役割はあるのだろうが、同時並行してやっていかないと、会社はできたが利用客の問題が出てくる。そういう連絡を有機的に結びつけてやっていかないと、だんだん遅れていくのではないかと心配している。再開が１月になるかもしれないということであるが、電車をスタートさせるとなると、国土交通省から走らせるための改善命令、条件が出されている。工事はいつから始まって何ヵ月かかるのか。会社設立までに、ＡＴＳを全部つけなければならないとなると、どこまでできるのかはわからないが、今から注文しておかないと、会社がスタートしてからでは遅れていくのではないか。
48 ◯新
鉄道会社支援室長 工事については、２月県議会で御議論いただき、予算をつけていただいたが、工事の発注を行うためには、会社設立の状況並びに資産譲渡交渉の見込みが立たないと工事をすることはできないと考えている。したがって、ＡＴＳの発注についても、当然予算が執行できる状態になった段階でないと発注はできない。発注から６ヵ月ほどかかると聞いている。今のスケジュールと６ヵ月かかるということを考えると、１月の再開は非常に厳しいという認識である。工事そのものは電柱や枕木を直したり、レールを替えたりすることなどがあるが、１年近く電車が止まっている状態であるので、発注ができる状態になった段階できちっと整理する必要がある。そのために工事期間は少し延びるのではないかと考えている。
49 ◯山本（正）委員 今の答弁を聞いていても、だんだん延びていくという心配がある。見込みができた段階というと７月中の会社スタートがすべての起点になる。それから６ヵ月とか、それから何ヵ月ということになる。会社のスタートは、市町村からの負担金が集まるから、７月の中頃にはできると考えていいのか。
50 ◯新
鉄道会社支援室長 会社設立の法的要件は、授権資本の４分の１があれば設立は可能である。しかし、第三セクターとしての設立であるので、従来から申し上げているように民間の出資予定額の約半分程度の出資見込みが立った段階で会社を設立したいと考えている。
51 ◯山本（正）委員 一つ一つが遅れないように役割分担をして、きちんとやってほしい。大変多忙を極めるだろうが、日にちが決められているのだから、やっていってほしい。
もう一つ、基本的なことだが、一般の人からの資金は株式なのだろうが、配当はあるのか。
52 ◯新
鉄道会社支援室長 民間からの出資金は１億2,400万円と考えているが、それについては株式の購入をお願いしたい。現在の段階では１株５万円を案として考えている。それを、あるところでは100株買っていただけるところもあるだろうし、個人になると２株ということにもなると考えている。いずれにしても、それはあくまでも出資金であるので、株を買っていただいて、利潤の上がる企業であれば配当があるが、簡単に利潤の上がる会社にはならないだろうということで、市町村から欠損補助をしてもらいながら会社運営をしていく。地域鉄道を残すことに賛同をいただいて株を買っていただくことになる。
53 ◯池端委員 私が一番心配なのは、あなたたちの考えていることは非常に甘いというか、事務的過ぎる。今村委員が言われるように議会決議をした。一定の条件付のお金以外は出さないが、人的支援はいいと。支援室を立ち上げるのは非常に早かったと思う。問題は三セクの立ち上げである。あなた方は、出資金さえ集まれば法的に法人の会社は設立できるが、その他の経営について、損益については全く触れていない。今の答弁でもあったように、恐らく利益は出ないだろう。赤字のところにどんどんお金を出すことは、市町村民には理解しがたいと思う。まして三セク会社になったら、重役は責任を問われるわけだから、赤字の会社の役員に就くはずがないと想像する。あなた方は単純に25％の出資金が集まれば会社が設立できると言うが、それは当たり前の話である。その出資金も、言い方は悪いが、県が圧力をかければ、顔立てくらいはする。サッカーと同じで圧力をかけてお金を出せと言われれば出す。しかし、経営となったら全然違う。経営についてどう考えているのか。
54 ◯新
鉄道会社支援室長 これまでも経済界等に説明したが、そういう厳しい御意見もいただき、我々としても考えを整理しているところである。当初申し上げたように、現在沿線９市町村で新鉄道会社設立推進協議会をつくっているが、今後は民間の方にも入っていただいた新鉄道設立準備委員会に衣替えしたいということで、今、それに参加していただく民間の方をお願いしている。その委員会の中で会社の経営の基本的なスタイルを詰めていかなくてはならないと理解している。早急に、委員が言われるような会社の経営方針等を詰めいきたい。
55 ◯池端委員 スタンスはわかる。出資があれば会社は設立できるが、京福も経営から手を引いたし、どんな試算をしても赤字の会社に、本当に経営に参画してくれるのか。出資金さえ集めれば会社ができて、明日から引き受けてもらえると思っているのかもしれないが、民間はそういうわけにはいかない。損益で赤字を出したら役員は責任を問われるのだから、そんな簡単に赤字で見通しも立たない会社の役員はしてもらえないと憶測する。あなた方のように税金を使えばいい立場にある人と、会社を興したら出資者に利益をもたらす会社と、責任範囲が全然違うから感覚が違うのではないか。どう考えるか。
56 ◯新
鉄道会社支援室長 今回、鉄道事業を継続することについては、鉄道を社会資本として捉えてやっていかなくてはならないということで、収益には直接あらわれない地域活性化や交通弱者への福祉的効果などを考えて、公益性に対する対価として行政が補助金を出してやっていこうということである。企業のあり方としては、無尽蔵に欠損が出たから赤字補填をするという経営ではうまくいかないというのは、委員の御指摘のとおりだと思う。会社が年度初めに収支見込みをきっちり立てて、それを目標としながら経営を行っていかないと、赤字が出ただけ補助するというやり方ではいけないということは各方面からもお聞きしているので、そういうやり方ができるように、委員会で十分議論を整理していきたい。
57 ◯池端委員 市町村は公益性があるから赤字もやむを得ないだろうと９市町村は覚悟したかもしれない。そういう赤字の出る会社を民間の人が本当に引き受けるのか。公益性があるから赤字でもボランティアでするという民間会社はない。三セクの会社もない。見通しは立つのか。
58 ◯参与（新鉄道会社） 委員の言われるとおりだと思う。経済界の方々からも同じような意見をいただいている。しかし、いかにして残すかということで、三セクしかないという結論になった。これまでも行政が資金を出し、年間３億円ずつ補填してきたし、ずっと続いていたかもしれない。経営をどうするのかという問題はなかなか難しい。例えば10年後に黒字に転換するという見通しも、今のところはっきり持てない。そういった経営ではだめではないかという御意見もあるので、そこらを整理する必要があるが、すべて経営者に任せて黒字にしろというのでは、電車を動かすことはできないのではないかと思う。同じような三セクの例が万葉線である。ここは社長も専務も民間からきてもらって、非常にうまくいった例であると思う。当然、会社経営の合理化や努力で、欠損は毎年小さくなる会社でなければならない。民間の人が経営をやってくれないのでは、という厳しい見方もあるが、何とかお願いしたい。民間の感覚で経営をしていただきたいと我々も市町村も思っている。
59 ◯石川委員 弱者の足の確保、過疎対策、定時性から継続することに決まった。今村委員も言われたが、大変厳しい段階で、いまだに京福と取引の話が進んでいない。ある程度水面下で話を進めているのではないかと思うが、京福も80億円ぐらいを担保に押さえているとなると大変なことである。今村委員が言われるように撤去するだけでも25～30億円もかかる。県は経営に口は出さないが、努力は惜しまないと言っているのだから、ある程度の線を出さないと、時間的な問題がある。理事者は、ある程度の線を決めていただくか、報告をしてくれないと、成功するかしないかわからない気がする。100年の歴史を持つ京福がやっても採算が合わないものを、第三セクターでやれるはずがないが、たとえ赤字が出ても、これ以上過疎にならないように、弱者の足の確保のためにするのである。もう少し理事者がしっかりやっていかないと前に進まない気がする。
60 ◯新
鉄道会社支援室長 気を引き締めてやっていかなくてはならない問題だと認識している。いろいろな問題を並行してやっていかなくてはならない。一つのことが他に与える影響もあるので、計画的に考えながら短期間にできる方法を模索しながらやっていくのが現実である。
61 ◯関委員 会社設立はなかなか大変であるが、県はどこまでタッチできるのか。新会社には株主としては入らないから、経営に入られない。その辺の見極めの問題である。県は新会社に無償譲渡するのか、または賃貸なのか、県のものとして登記するのか。その辺をどう見極めて話は進んでいるのか。
62 ◯新
鉄道会社支援室長 新鉄道会社の事業は、京福電鉄から第一種鉄道事業の事業譲渡認可を受けるということでやっている。第一種鉄道事業者は、鉄道資産を持って電車の運行を行うことになるので、資産は新会社が所有する形で考えなくてはならない。県がどういう形で出すのか、考え方は幾つかあると思うが、県からの出し方の制約もあり、基本的には補助金で出すことを考えている。
63 ◯関委員 補助金なら、その使い道については県議会も口を挟んだり、いろいろ検討する権限はあると考えればいいのだろうが、できた後は県議会はどこまでタッチできるのか。資産は何億円か知らないが第三セクターのものになってしまう。となると、補助金で出したら、内容にもタッチできないということになるのか。その辺の見極めをはっきりしないといけない。我々にも、わかりにくいところがある。県民の税金なのだから、我々議会としても見極めをして、こうだからこうだという立場をはっきりしておかなくてはならないと思う。
64 ◯新
鉄道会社支援室長 初期投資の部分については、購入の予算化のところで議論になると思う。その後10年間については、現在計画的な設備投資計画があるので、毎年新会社に対する補助金という形で予算を計上することになると思う。その部分についての議論は、いわゆる設備投資をどういう形でやっていくかということを含めて予算をどうするかという議論は十分行われるであろうと思う。
65 ◯関委員 10年とはどういうことか。
66 ◯新
鉄道会社支援室長 電車を残す、残さないの議論をするときに、設備投資を10年間程度を一つのスパンとして考え、運行については20年を目標にやっていく。
67 ◯関委員 各市町村から20年という確約は取れているのか。
68 ◯新
鉄道会社支援室長 沿線９市町村においては、何年するというのではなく、生活路線として住民の足の確保を行うために鉄道事業を残そうと理解していただいている。電車が何年で終わるという議論にはなっていない。したがって、永続的にやっていくという考えで進んでいる。
69
◯佐孝委員 関連で。９市町村には申し訳ないが、三セクの会社が黒字になる見通しはない。９市町村を含めて福井県の公共交通を守るために、大きな視野で一つの解決案を県会が２月に出した。それを受けて新会社が設立して何もできないのか。９市町村は負担を担がないといけないのだから黙っていない。運営については誰がトップになろうとも役員が誰になろうとも、きちっとやってもらわないといけない。赤字が３億円から２億5,000万円になったというのなら一定の成果が出ていると言えるが、赤字の出ない方向で運用していくとなれば９市町村に負担になる。県はもちろんスタートの時点で指導しなければならない。私自身も９市町村関係者の一員であるから、今までずっと存続を唱えてきた。スタートするに当たって、きちっと汗をかいてもらってからやってほしいと発言してきた。そこを理解してもらわないといけない。
70 ◯関委員 一言でいうと、会社設立して１年か２年でやめたとしても、土地は各市町村にいくだけである。三セクの会社のものになってしまう。300万人の乗客予定が何人になるかわからない。私の想像では半分、100～150万人。そのときに、県も議会も何も言えない。10年という計画もあるが、とても見込みがないので会社を解散しようというときは、各市町村が分けてもらいましょうというだけのことである。極論で言うとであるが。
71
◯今村委員 関委員はそう言うが、土地は各市町村が分けてもっていくかもしれないが、逆に考えると、河川法上、鉄橋の撤去が153ヵ所、25億円かかる。それも市町村が負担しなくてはならない。河川法上、絶対に撤去しなくてはならない。そういうことを考えると、県が持つのでは困る。県は補助金を出して、三セク会社に譲渡してしまわなくてはならない。
72 ◯関委員 南越線、地元のことを言うと、短いスパンのときは橋げたはそのままである。廃線から30年たっているが、そのまま残っている。橋の真中にピアがある場合は問題があるが、ピアを一つ取るくらいはそんなにかからない。簡単に言うとそんなものである。
73
◯西村委員 京福の難しい問題をなんとか県民のことを考えて方向性を出しているのだから、理事者は事を進めていただくことも含めながら、精一杯取り組んでいただきたい。我々は決めたけれど動かないことに対してイライラがある。京福と簿価の話をして進めていただきたい。
74 ◯関委員 これから検討しなければならないことがあるだろう。しかし、変えられないもの、例えば10月21日、この日までに何をいつまでに整理していかなければならないのか聞かないと、この委員会も格好がつかない。
75
◯高島委員長 ここで、暫時休憩する。
～休 憩～
76
◯高島委員長 休憩前に引き続き委員会を開く。
京福問題、京福以外の鉄道の問題、原発問題、その他の問題の順序により質疑を行いたいと思うので御協力願う。
では、京福問題について御発言願う。
77 ◯関委員 一つだけはっきりしておきたいことがある。10月21日の問題、この京福廃線の手続き上の問題を明快にしておかなくてはならない。これより延びたら、会社設立は新規の扱いになるとか、その辺をはっきり整理して答弁してほしい。
78 ◯新
鉄道会社支援室長 10月21日が廃線予定日であるということは、廃止届を出した段階で決められている。したがって、今現在の鉄道事業を引き継ぐためには、それまでに譲渡譲受認可申請を国に出さないといけないということで、これまで国とも話をしている。仮に、その期日までに申請書を提出することができないとなると、委員の言われるとおり、譲渡譲受の認可ではなく新規の扱いになってしまう。新規となると譲渡譲受よりも審査期間が非常に長くなるし、他に制約も出てくると理解している。
79 ◯関委員 会社設立は、そういうことを考えると、いつまでにつくらなければならないのか。
80 ◯新
鉄道会社支援室長 明確に期日を決めるのは難しいが、７月末を目途に現在作業を進めている。
81 ◯関委員 ７月末か。
民間会社の場合、資本金が５億円なら５億円の払込みが終わっていないと資本金とみなされない。今回は３セクだからかもしれないが、資本金が半分でいいとか、後から増資するとか報道されているが、そこのところの明快な数字を教えてほしい。
82 ◯新
鉄道会社支援室長 商法では、株式会社の設立には授権資本の４分の１以上の資本金が設立時に必要である。新鉄道会社においては75％が市町村の出資で、６月議会でほぼ全市町村が提案しているので、75％の出資は見込める。残り25％を民間からということになるが、第三セクター方式による株式会社であるので、民間からの出資が何もないというわけにはいかないだろうということから、ほぼ半分を一つの目標として、それが集まった段階で会社を設立したいと考えている。
83 ◯関委員 先ほど運転手の質問があった。80人の確保は非常に厳しいという言い方があったが、厳しいというだけでは、それぞれ感じ方が違う。集まる見込みが大変難しいということか。本当に集まるのか。１月に運転が再開するのに、新しい人が運転を習ったり、講習を受けたりするのにどれくらいかかるのかわからないが、そういう意味で１月運行が難しいということなのかということも含めて認識を説明してほしい。
84 ◯新
鉄道会社支援室長 当初１月再開を目標にやってきたが、５月末にＡＴＳの設置が全車必須条件という行政指導を受けた。ＡＴＳは発注から約６ヶ月間かかり、それから設置することになるという点。それと協議会の設立も４月から５月22日にずれ込んだことを考え合わせると、１月に運転を再開するのは非常に厳しい状態であると認識している。当然、部分再開を含めてスケジュールを精査していかなくてはならないが、部分再開との関係で職員の採用が最初の段階でどれだけ必要になるかということが、逆に見えてくる。したがって、全部運行というときには80名の職員が必要になるが、部分再開だとそこまでは必要ないので、最初は必要人員の確保を目指し、その後研修等も行い職員の確保に努めたい。運転手は、免許を持っていない者については９ヵ月の研修を経た後、国家試験を受けることになる。
85 ◯関委員 ９市町村でも乗る運動の議論も出ているであろうと思うが、300万人が乗るという自信があっての話か。
86 ◯参与（新鉄道会社） 300万人を超える乗車人員があったものだから、それを目標にやっていく。地元では今まで以上に支援策を行い、住民サポーターによる運動する組織をつくって頑張っていこうというところである。
87 ◯和田副委員長 関連で。京福問題について、私は沿線住民の立場から一言発言させていただく。私が議員になってから例がないほど議会で議論に議論を重ね、ここまできた。商売をしている人から「採算が合わないからやめろ」という声を聞いている。しかし、県議会の上下分離方式という苦労に苦労を重ねた結果を出して、県議会として存続の方向を出した。きょう各委員がいろんな事をおっしゃったが、それは全くそのとおりである。私達沿線住民は、乗る運動、乗りたくなる運動、３セクを支える会を早急に立ち上げたい。交通弱者を守るためだけではなく、環境の面からも、将来にわたって線路をなくすことはできないということを考えてここまできた。今、採算の面で合う合わないの議論は、これからの熱意次第である。これだけの不況の中、出資金を集めることは大変なことである。私も行政マンであったが、行政マンであることを忘れて、なりふり構わず何千万円か集めたことがある。協力依頼の文書を出すだけでは誰も持ってきてくれない。朝から晩まで一生懸命歩いても１日１万円か２万円であった。関係者と歩いて、その積み重ねでやっと1,000万円になった。事務当局は十何人で頑張っているが、役割分担を決めて早く第三セクターを設立して、再開まで一生懸命頑張ってほしい。関委員が言われるように、ずれ込んで、逆算して考えると１月再開は難しいとなると、３月か５月になってしまうのではないか。我々も、沿線の人から「いつ動くのか」と聞かれても答えられない。１月は難しいとしか言えない。３月、５月を目途にして頑張るぞという姿勢を見せてほしい。それについての決意をお願いする。
88 ◯新
鉄道会社支援室長 ４月に支援室を立ち上げ、１月運行再開を目標に掲げてやってきた。その後、いろいろ事情も変わってきたので、それを整理していかなくてはならないのは確かであるが、気持ちとしては一日も早く沿線住民の方の足として鉄道を動かそうと、今やっているので御理解いただきたい。
89 ◯関委員 先ほど今村委員が言ったが、資産譲渡の件も含めて、京福あるいは理事者のおいでおいでに議会が乗ることはないということは、はっきり言っておく。今後、より緻密な連絡のもとに動くことはやぶさかではないが、その点ははっきり言っておく。
90
◯高島委員長 京福問題について、他にないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
91
◯高島委員長 ないようであるので、京福以外の鉄道の問題に移る。
92
◯佐孝委員 北陸新幹線についてお尋ねする。期成同盟会の総会で、南越から敦賀までの工事計画の認可申請について、新たに要望として決議された経緯がある。2000年12月の政府与党の申し合わせでは盛り込まれていなかったが、2003年にスキームの見直しがあると報道されている。工事の金額についても、いろんな要望を含めて来年度の予算は750億円と報道されているが、その辺の見通しをお聞きする。
93 ◯総合交通課長 東北新幹線の盛岡－八戸間が14年12月１日に開業することになっているし、九州新幹線の八代－西鹿児島間も16年３月が開業予定である。このスキームの中では、はっきり東北新幹線や九州新幹線の完成後に見直すと明記されているので、当然、政府与党は見直し作業に入ると思う。予算については、公共投資については非常に厳しいし、来年度に向けても10％の削減が報道されているが、その中で重点的な配分をするということで、その重点的な配分に準ずる形で新幹線はつかうということになっている。来年も鋭意努力するということで、この間陳情に行ったときにも、同じように頑張りましょうという答えをいただいている。
94
◯佐孝委員 大変厳しい予算の中で、要望、陳情合戦をしているのは事実であるし、早期実現のために努力していることは御案内のとおりであるが、決議したからとか、2003年にスキームの見直しをするからというのではなく、中身の充実した活動をしないといけない。言うことはたやすいが、行うことは難しい。自民党の整備新幹線の見直し作業がスタートしたと新聞に出ていた。知事の本議会の答弁では、まず南越までで、西回りか米原直行かの議論は以前から議会でも論議されていたが、方針は一貫して従来どおりという知事の答弁であった。本県選出国会議員も福井県が置き去りにされないように、よほど頑張らなくてはならないと警戒を強めている。また、北陸でも５県の整備状況の差があるのだから、森衆議院議員は一緒に運動してきた福井までやりぬくことが大切であると言っているし、決まっていない先についても、大阪につなげることが大切と言っている。若狭ルートも考えられるが米原ルートで検討すべきだという見直し論議、本県関係議員がそういう指摘をし南越までの一括認可を主張したと報道されている。知事は南越までが最大のポイントとしながらも、大阪までの延長は数十年先の話であり、今回の見直しでは判断を避けたいと述べている。自民党の整備新幹線の見直し作業がスタートし、そういった話が出ているということも含めて、私も先日、牧野衆議院議員と話をしていたら、まず知事、県会がきちんと方針を定めなければ、なかなか進まないと言っていた。南越から先の方針を出すことが先決であると言われたわけであるが、県会はその論議に入るつもりはないと私は言った。そしたら、そんなことを言っていたら、新幹線はいつまでたっても予算もつかないし工事も進まないと言われた。県会でそこまで論議がされていないから言うのだと、知事もしっかりしなくてはならないから言うのだと指摘された。これから予算の運動を強化していくのだが、その辺の心構えはどうか。決意を伺う。
95
◯県民生活部長 先般、北陸の総会が東京であった。その日の朝に自民党の特別委員会の論議がスタートした。総会の場においても森前総理は、とにかく南越、さらには敦賀までどうしてもやりぬこうというのが北陸の当面の最大の課題であるので、まとまっていこうという力強い言葉を言われた。私どもは、来年秋の新しいスキームの見直しに向けて、不退転の決意で臨んでいく。知事も申し上げているように、南越、さらに敦賀まで全力を挙げて取り組みたい。
96
◯佐孝委員 2003年に予定されているスキーム見直しでも、自民党の整備新幹線の見直し作業の中でも、南越から先が必ず話題になると想定する。知事も部長も決意は変わっていないということだから、それを貫くと受けとめる。ただ、交渉の中で予算をつける時点、工事認可を出す時点で、こういった先の話が出ると想定する。方針が一貫して変わらないのなら、それで汗をかいてもらって一日も早く予算をつけていただくのは当然のことである。スキームの見直しの中で、南越から先をどう考えているのかと聞かれたら、一貫して南越までで、その先は後から考えると答えるのであろうが、しつこく言われると思う。それによって予算も考えなくてはいけないと言われないかと憶測する。本県選出の国会議員の皆さんと、そういう意思確認をしているのか。あくまでも南越までで、それが済んでから先のルートを考えると受けとめていいのか。
97
◯県民生活部長 平成12年に前回のスキームの見直しが行われたわけであるが、その前年の11年度が今回の見直しにおける今年度に当たる。前回のスキーム見直しの一連の経過を見ても、今のスタンスと全く変わっていない。国や政府との交渉の過程で困ったということは何もなかったと思う。
98 ◯関委員 先の見通しがないものを、馬の人参のように目の前にぶら下げておいたのではだめだという議論があったこともある。今までも、それをはっきりしない限り、という言い方もあったはずである。今回もそれを別にして、とにかく南越までというのもわかる。部長の答弁も何もおかしくないし、わかるのだが、それで、あとどんなことになろうとも構わないということなのか。そこが問題である。知事も県選出の国会議員も言うことがバラバラである。時たま、野沢議員が来て米原回りだと言う。福井県の代議士が集まった時に、野沢議員と話を詰めて解決し、こういう方向でいこうという結論も出さない。だから知事もフラフラしている。県会も悪い。若狭の人もいるから今からゼロにするとも言えない。いろんなことがあることは事実である。しかし、これからも同じ調子で進んでいっていいのかどうかが問題である。あくまでも南越から先のことは、時間が先なのだからとりあえずという考え方で一つの方向付けを出すのか、若狭回りをそのままおいておいて、とりあえずということで米原回りという結論を出す方向を考えるのか。それも野沢議員に相談すればいいのか、本県選出の国会議員５人と詰めた方がいいのか、その辺のことを、みんながワンテンポ離れたままやっているから、いつまでもこんな話になってしまうと思う。しかたがない面もあるけれど、来年秋の見直しまでに、少なくとも理事者と県議会議員だけでも詰めて、方向を考えて、本県選出の国会議員にどう当たるか、あるいは新幹線の委員長の野沢議員にどう当たるか、何かしなくては、今のままではだめではないのかと思う。部長にばかり言っても無理な話であるが。
99
◯西村委員 関連で。私も昨年議長をさせていただいて、真剣に取り組んできた。12年12月から１年半たって、情勢が変わってきた。例えば、森議員の発言も12年２月の発言と先日６日の発言もそうである。12年12月に富山までと決めている。それが、今度の見直しのときには必ず金沢までとなると思う。糸魚川－富山間が48％、石動－金沢間が86％済んでいる。テンポが速くなっている。しかも、来年見直しがある。南越まで一括工事を頼むということと、敦賀までの認可申請。北海道や九州ではアセスの済んだところは認可申請している。ところが、北陸新幹線だけがアセスが１月に済んだのに申請していない。それらを強くお願いしたい。来年の見直しも今年のうちに大体決まるであろうと思うので、ぜひともその運動をお願いしたい。知事や議会はどうしようかという問題があるが、真剣に両方で検討する必要がある。以西の問題については早急に検討すべきである。それを今年のうちにしないと、来年決まってからでは話にならない。それから米原の話が出ている。県の要望も少し前から、敦賀以西については当面フリーゲージとなっていることも踏まえながらやるべきである。野沢議員と６月に３回お会いした。野沢議員のお考えもあるし、県選出国会議員のお考えもあるので、その辺を調整すべきである。すぐに取り組む必要があると思うがどうか。６月６日の全国の総会に、福井県からは県会議員が15人出席した。隣の石川県は５人であった。我々議会としても、非常に難しい時期になってきたから皆で参画しようと支援している。理事者と議会との調整を近いうちにしてほしい。
100
◯県民生活部長 一昨年の見直しの時、私は東京で逐一見させていただいたが、その時も県議会議員の方々に来ていただいて、その結果が南越等の整備とか、福井県にとって、なかなかよくやったと言わしめる結果になったと思う。私どもは今年から来年にかけての今度の新たなスキームづくりには、ぜひともあの時の体制、熱意をもう一度呼び戻したい。そうすれば、よい方向に行くのではないかと思う。委員がおっしゃるように、敦賀以西の問題のうんぬんということになると、足元を見られるとかいろんな議論が出てきて、決してよい方向に行かないのではないかと思う。敦賀以西の問題については、知事も申し上げているとおり、まだ時間はある。仮に来年南越まで認められたとしても、着工から12年はかかるので、敦賀以西についてはまだ時間がある。私どもも野沢議員と接触しているが、野沢議員も当面は南越、敦賀までやり抜けと、とにかくそれに集中しろと言っているので、今年から来年にかけては南越、敦賀までを全力を挙げて、一致協力してやり抜きたい。
101
◯西村委員 13日に福井県の大会があった。その時にいろんな意見があった。非常に気になるのはＪＲの大阪支社長が延々と話をし、ルートもいろいろあるし、他の地域に比べて南越から敦賀までの認可申請が遅くなっていると言った。北陸新幹線が遅れているのは熱意がないのだろうというように私には聞こえた。その時は議長をしていて、雰囲気を悲しく寂しく受けとめた。その時部長もいたが、どう感じたか。
102
◯県民生活部長 その時は、福井県を管轄する鉄道建設公団の責任者として、これから来年にかけてより頑張れと激励されたと思っている。
103
◯西村委員 今年こそ、来年に向けての正念場であるので、よろしくお願いしたいと要望しておく。
104 ◯石川委員 私は新幹線問題で質問をしたことはない。嶺南だからとか、若狭だからということで質問をするわけではない。私は決して若狭回りにしろとは言っていない。なぜ、若狭回りにしたのか。それは施工上の問題だと思う。敦賀まで来てその以西がわからないというのは、米原まで行っても東京に行くのに新幹線を乗り替えるのに転回できない。だから施工上の問題で若狭回りでないとできない。また嶺南も発展する。施工上の問題であることは間違いない。早く敦賀まで来てもらって、それから以西のことを考えればいいという考えは私も同じである。理事者は施工上の問題を考えたことはあるのか。
105
◯県民生活部長 そこまでは言及していないが、この間野沢議員が米原とおっしゃったのは、若狭はそのまま残しておいて、米原で将来リニアが来た時にそこに乗り入れればいいという趣旨だと思う。今後、施工上のこともあると思うが、そこまでは言及しない。
106 ◯石川委員 施工上の問題で若狭回りにしたと思う。それは設計の段階で頭に入っているはずである。9,000億円も１兆円もかかるからだめだというのではなく、施工上の問題である。私は、若狭の人間だからこうしろとは言わない。私は、早く敦賀まで来て、それから考えるのが一番いいと思っている。答弁はいらない。
107 ◯山本（正）委員 以西の問題は、部長の言うこともわかるが、若狭の３点セットもリゾート新線はまだとしても相当進捗している。そういう意味では、前ほど若狭ルート大前提でなく、少しずつ理解が得られつつあるのではないかと感じるが、感触はどうか。小浜市長の動きを見ていても、そういう動きが出てきているように思うがどうか。
108
◯県民生活部長 嶺南の鉄道は御承知のように電化、直流化、新線の建設を進めている。将来、新幹線の問題がどう絡んでくるかであるが、現在の整備計画では小浜市付近を通って大阪に行くと明記してあるので、あくまでも若狭を通って大阪に繋ぐのが北陸新幹線の姿である。新線とのからみやいろんなことで、従来とは雰囲気が変わってきているとの指摘であるが、いろいろな御意見はあると思うが、当面は、南越、敦賀までやり抜き、以西のことはその後議論すればいいということである。
109 ◯山本（正）委員 おっしゃる気持ちはよくわかるし、原則は理解できるが、北陸新幹線を来年のスキーム見直しで何とか実現しようと、県議会も県も沿線もやろうとする時に、先が見えればすっと行くものが、そこで止まっているために進まない気がする。国の整備計画は若狭回りであるが、国が変更することはないのか。これから変更することもあり得るのか。
110 ◯総合交通課長 整備新幹線の取り扱いについては、45年５月に全国新幹線鉄道整備法が制定され、48年11月13日に５線の整備計画を決定した。現スキームでこの５線を計画的に整備していくことになっている。ここで、小浜付近、主な経過地が決まっている。その前の47年７月に基本計画で長野、富山付近のみは表示されているが、小浜付近が出てきたのは48年11月13日の運輸省告示であるので、なかなか権威ある決定かと思う。
111 ◯山本（正）委員 権威ある決定で重いものであると思うが、国もこれだけ予算に苦労している中で、見直しとか経費の節減ということで、それ自身を見直すことはないのか。
112
◯県民生活部長 閣議決定で、準法律的な効力を持っているので、今のところ国がこれを見直すことは考えられない。将来は別であるが。
113
◯西村委員 難しい話だと思う。確かに昭和48年11月13日に閣議決定して告示された。国が決めたものであるが、一方では米原に行かなくては話にならないという説もある。国が決めたのだから変更するのなら国が変更せよというのが理屈であるが、それでは問題もあるから、その辺の調整、また極めて高度な政治判断が必要であると思う。それだけに検討してもらったらと思うがどうか。
114
◯県民生活部長 同じような答弁になるが、平成12年の時にも同じような議論があった。その時にも12年度のスキーム見直しに向けて議論した末に、とにかく南越までどうでもお願いしたい、これ一本でやろうということでまとまっていただいて、あれだけの力が出せたと思う。皆がいろんな意見、考え方を腹に持ちながら、国会議員も県会議員も一枚岩になってあれだけの力を出していただいた。私もすばらしいことだったと思う。あの時の力をもう一度お願いしたい。
115 ◯関委員 言うことはよくわかる。しかし、今回の代表質問でも若狭回りの話が出てきたが、議論してほしい、という知事の答弁ではだめである。若狭にあれだけのものを通そうと決めたことは大したことである。しかし、何回も言っているが、とりあえずという言葉を使うのなら使えばいいが、議論してほしい、という言い方をするから話がおかしくなる。今までの経過の中で、若狭の方は何も決まっていないということで使われてきたことは事実である。では、あきらめるのかというとそうではないが、そう言われるようなことをいつまでもしていたのでは、今回の南越までもおかしくなるのではないか、というのが我々の考え方。だから、若狭回りは残しておけばいい。湖西線をフリーゲージで、という話を県会自民党の誰が承諾したか。野沢議員は新幹線の委員長の立場で勝手に米原、米原と言っている。きょうの議論も全部マスコミに出て、東京に流れてしまう。それは、いいことではないと思う。だから、知事もとりあえず議論してほしいという言い方でなく、とりあえずの方向でこうしようと言うべきである。若狭回りの議論は棚上げしてもいいから、どっちかにしなくてはならない。今のまま、ずるずるやっていてはならない。ムードだけはもう一度つくってくれという部長の気持ちはわかるけれど、また、やらなくてはならないことも我々わかるけれど、それでは、またその議論が出た時に困るから、議会と理事者と国会議員と詰めるとか、野沢議員とも話をするとか、何かしなくてはだめだと申し上げている。石川、富山にしてみれば、どうでもいいことである。石川、富山は北回りで行くから、米原でも若狭でも、どうでもいい。これは本当の話である。南越から先、どっちに行こうと関知しないから好きなようにしてくれと言われた。若狭ルートを棚上げするならそれでもいい。しかし、方向付けをせずに議論してくれと濁してもだめである。決してプラスにならない。
116
◯今村委員 鉄建公団の支社長が、環境アセスは同様に済んだけれど、北海道新幹線は認可申請がされているが、福井県はずっと遅れていると言っている。私は、ここに問題があると思う。関委員が強調するように、南越までの一括認可申請を求め、敦賀までというのでもいい。私は若狭回りがだめだと言ったことは一度もない。平成６年に嶺南鉄道の３点セットの議員連盟の会長を引き受ける時に、嶺南８市町村の首長、議会の代表、財界の代表、地元の県会議員を一堂に集め、その時に新幹線問題は、もうだめだと思ってくださいと念を押した。新幹線をだめにするつもりはないが、新幹線を強調しながらリゾート新線をつくることはできない。そういう状況の中で、私は新幹線の若狭回りはだめだが、それでいいか、と聞いたら、反対したのは芝田県議だけで、あとの人はいいということであった。この間も福井県の新幹線促進同盟会の総会で、資料に若狭回りを点線で記載してあるから、蚊帳の外に放り出される。南越までの工事認可を早くするためには、新幹線若狭回りは頭の中に置いておいてもいいけれども、表に出してはだめだ。だから、若狭回りの点線を削除しろと言った。新幹線若狭回りはだめだと言った覚えはない。20年、30年先のことだから、そのときの政治力によって考えればいい。鉄建公団の支社長の言葉は、福井県頑張れよということではない。そういう考え方ではだめである。根本的に違う。若狭回りはちょっとよそに置いて、南越までを一生懸命せよということであると思う。だから、若狭回りのことを口に出してはいけない。知事も議会で議論してほしいと言ってはだめである。私も、新幹線の総会には行きたくないが、言わなくてはならないと思って行った。あんな資料を出しておいて、早く工事認可申請をしろといっても無理である。政府与党は敦賀以西を問題にしている。森前総理が幹事長時代から、知事に若狭回りを一切口に出させないようにしてくれと何回も私らも言われている。それでも、あんなことを言っているのでは進むはずがない。そういうことを視野に入れて、頭に刻み込んで、これからの対応策を講じていかなくては進まないと思う。蚊帳の外に放り出されたままになる。
117 ◯石川委員 今村委員のおっしゃる点線がなぜあるか考えると、私は施工上の問題であると思う。例えば、バスの終点の広い場所は迂回するためである。それと同じであると思う。東京に新幹線で行くのに米原で乗り換えするのはナンセンスである。そういうことで、仕方なく書いたのだと思う。県会議員も皆が敦賀以西のことは言わず、とりあえず敦賀までと統一したらいいと思う。若狭をあんなところと思われていたのではどうにもならないので、県会議員も、とにかく敦賀までと統一して質問するように決めればよい。
118
◯今村委員 石川委員の意見に反論するわけではないが、確かに48年の閣議で若狭回りが決定されたことは尊いものであると思うことは間違いないが、あれから15～16人も総理大臣が替わっている。そして今は、聖域なき構造改革が断行されようとしている。そんな中で、あの閣議決定は重いかもしれないが、政府の要人たる与党の幹事長、後の総理大臣が、若狭回りは非常に問題があるから言わないでほしいと言ったら、政治家なら何が要因で福井県の新幹線が蚊帳の外に放り出されたか判断がつくはずである。政府の方針で図面に書いたと言うが、そうではない。そういうことが、いつまでも脳裏にあるから、あの点線が進むのであって、今の段階においては、消しておいた方が無難だと私は申し上げている。無難だから放っておきなさいと、やめておけというのではない。新幹線若狭回りについては20年、30年後の政治力によって動く。
119 ◯石川委員 今村委員と同じことを言っているつもりである。消せばいいと思う。これからは議員が、敦賀以西のことは言わずに、敦賀までと発言すると決めておけばいいのではないかと申し上げた。勘違いしないようにお願いしたい。
120
◯今村委員 その時の総会で、ある議員が地元対応のための発言をした。私は、政治はもっと深く先を読んで発言しなくてはだめだと、その議員に言った。地元によかれと思って言ったことが逆になることもあるから、もっと深いものの考え方で発言しなくてはだめだと言っておいた。鉄建公団の支社長の発言も、福井県頑張れよという発言ではなかったと思う。
121 ◯関委員 北陸新幹線が米原に行くのは無理だと言うが、今技術的には、どんなことでもできる。できないという理論は成り立たない。点線は閣議決定であり、若狭回りという言葉は消せないのだから、消しゴムで消すような簡単なことではない。
122 ◯池端委員 私も今村委員のおっしゃるとおりだと思う。例えば、構造上の問題については、フリーゲージトレインで考えた場合の米原アクセスが難しいのであって、フル規格だったら、どうにでもなる。用地買収の面積は3倍になるかもしれないが。だから、フル規格の場合は問題がないが、フリーゲージトレインの場合は問題ありということである。私が言いたいのは、国の閣議決定を踏まえた考え方、福井県選出の国会議員はすべて国の状況を把握していると思う。その考え方に基づいて、敦賀以西のことを語らないでおけば早くなるという自民党の申し合わせの雰囲気を伝えていると思う。その方が早くなると。だから、あなた方は過去の経緯も含めて立場上回答は出しにくいと思うが、早くするためにはどうすればいいのかを考えることが先決だと思う。あくまでも小浜回り、あるいは湖西線に固執していると、工事が蚊帳の外になってしまうから、早くするための方策としてどうしたらいいのか、ということである。県の考え方と福井県選出の国会議員の考え方、このことについて統一した見解の打ち合わせをしたことがあるのか。
123
◯県民生活部長 平成11年から12年のことを申し上げると、本県選出の国会議員の方々も、それぞれ敦賀以西のことについていろいろ考えがあるかもしれないが、平成11年の時は思いはすべて表に出さず、とにかく南越までやりぬこうと、それ一本で非常に努力していただいた。
124 ◯池端委員 それはわかる。ただ、政府の考え方が、南越、敦賀まででいいという考え方で早くなるのか。連結のない新幹線は新幹線でないと考えると、やっぱり大阪か米原につなげなくてはならない。そういう考え方が、政府や国会議員にあると思う。それを踏まえて言っていると思う。本音と建前を使い分けて私らに説明しているのではないと思う。私は、福井県選出の国会議員と県とが十分意見調整をして統一した見解を出さないといけないと思う。チグハグなことをしているのでは、なおだめである。そのことだけ聞きたい。
125
◯県民生活部長 本県選出の国会議員と時々お会いして、新幹線のことも御指示を仰いだりしている。12年の時には、とにかく南越までやろうということであった。敦賀以西のことを議論しなくても全く足かせにならないということであった。少なくとも12年のときは、それが足かせになったということは一切なかった。
126
◯西村委員 来年がいよいよ見直しだから、今年が正念場である。12年の時の話が出ているが、テンポが早く変わっている。半年くらいで国の考え方も変わるというくらいの気持ちを持たなくてはならない気がする。米原の乗り入れの話は、ある議員に聞いたら、乗り入れできるとはっきり言われた。知事が議論してくれと言うのは、ちょっと、という気もする。その辺もあわせて真剣に検討しないと、来年、以西のルートはどうするのかという話も出てくる。その辺を知事と国と近いうちに検討したらと思うがどうか。
127 ◯関委員 知事も、みんなの意見がいい形で生まれてくればいいから議論してほしいという心からの思いかもしれない。しかし、反面、言い方を替えれば、知事は無責任である。今のままズルズルしていたら。そうかといって、あと10年も15年もしたらリニアモーターに替わるかもしれない。迷うことも当たり前であるし、誰も責任は取れない。今は南越までを頑張ることはわかるけれど、今の状況で影響がないのか。影響がない、責任を持つと言うのなら、それでいい。簡単に言ったら。しかし、そうはいかないだろう。その辺の読みが必要である。国会議員もバラバラだということも事実である。知事と責任を持って話をするか。部長は委員会の空気を知事に話をする気持ちはあるか。
128
◯県民生活部長 当然、常に報告している。
129
◯高島委員長 新幹線について、他に発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
130
◯高島委員長 ないようなので、その他の鉄道の問題について御発言願う。
131
◯今村委員 新幹線若狭回りとの関連が不可欠であるリゾート新線について教えていただきたい。原発立地地域に対する特別措置法が制定されたが、それはリゾート新線建設に導入できるのか。例えば、工事の70％は何年かの間交付金として算定され交付されると解釈していいのか。
132 ◯嶺南地域鉄道整備室長 特措法の対象にならないと考える。
133
◯今村委員 小浜市長が特措法の対象になり、70％は交付税措置されると言っていたから聞いたが、対象にならないのか。
134 ◯嶺南地域鉄道整備室長 現在のところは難しいと考える。
135
◯今村委員 難しい、難しくないの問題ではない。対象になるか、ならないかだ。
136
◯県民生活部長 特措法の対象は、防災とか環境とかに限定されており、鉄道は対象にならない。
137 ◯石川委員 直流化は５年後に工事着手するが、百四十何億円かかるということで、滋賀県側からいろいろ負担金の話が来ているらしいが、どういう内容か。
138
◯県民生活部長 直流化については、ことしの年初にＪＲの方から提案があり、自治体の負担が144億円という数字を示された。現在、その数字の精査を行っている。県と嶺南市町村で調査したものがあるので、それを踏まえ精査している。これから滋賀県との負担割合が大事な仕事になってくるので、滋賀県の方に投げかけているところである。
139 ◯石川委員 滋賀県は直流化に20年前から取り組んでいる。ＪＲ西日本から、敦賀まで同時にやったほうが工事費も安くなるし、乗客も増え採算性がいいのではという話である。ところで、滋賀県から福井県に対し負担金の問題を言ってきていると聞いている。福井県は３分の１くらいの距離である。これから先、駆け引きになると思う。リゾート新線が振興策に入っていないとなると、予算面で大変である。直流化に福井県があまり強く出ると、リゾート新線に滋賀県は協力しないということになってくるが、その辺の調整をどう考えているのか。
140
◯県民生活部長 直流化について県で試算してから滋賀県と話をしていこうと考えている。もちろん議会には予算をお願いしなくてはならないし、県民が納得いくような負担割合を決めていく必要がある。難航が予想される局面もあるかもしれないが、どうしても実現させるという強い意志を持って交渉していきたい。
141 ◯石川委員 直流化の予算と、これからのリゾート新線のことも考えると、これらの問題を慎重に進めていかないといけない。リゾート新線は若狭の住民にとっては100年の悲願であるから、いろいろ問題があっても十分調整をしながら頑張ってほしいと思う。
142 ◯山本（正）委員 関連で。直流化の話で、ＪＲの方から具体的な提案があったということだが、どういう内容か。
143 ◯嶺南地域鉄道整備室長 今年の２月にＪＲから運行改善案として示されたのは、敦賀までの新快速列車の延伸で、湖西線に18本、北陸線に６本、それに伴う交流から直流への電化工事である。
144 ◯山本（正）委員 直流化した場合の、いい面だけの提案があったと考えればいいのか。当初県が予想していた内容と比べてはどうか。県民の利便性のために直流化をＪＲに要望していたと思うが、それを踏まえて県に提案があったのか。
145
◯県民生活部長 直流化は元々滋賀県が環状線構想としてＪＲに強く要望していた。福井県の要望は環状線構想の後になる。工事のやり方や収支採算を見て敦賀まで延伸したほうが得策だろうと判断したと思う。
146
◯高島委員長 他に鉄道に関する発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
147
◯高島委員長 ないようなので、次に原発問題について御発言願う。
148 ◯石川委員 「もんじゅ」の二次審査に入っているが、いつ頃終わるのか。
149 ◯原子力安全対策課長 二次審査は始まったばかりであり、我々もまだ聞いていない。半年か、それを超えるのかわからないが、一次審査が約１年かかったので、二次審査も簡単には終わらないのではないかと考えている。
150 ◯石川委員 安全性調査検討専門委員会が、昨日も９回目の委員会を開いているが、これはいつまで続くのか。
151 ◯原子力安全対策課長 安全性調査検討専門委員会は、県独自で「もんじゅ」の安全性を県民の視点に立って専門的に調査、検討するために設置し、現在月１回のペースで開催している。国の安全審査も並行して行われており、国の考え方つまり審査結果もこの委員会で十分審議していただく必要がある。国の審査がいつ終わるのかわからないし、県民からの意見に沿って順次審議を進めているので、現時点ではいつ終わるか全く見通しは立っていない。
152 ◯石川委員 確か昨年の６月議会だったと思うが、この専門委員会の予算が500万円ほどついたが、それは１年分の予算か。
153 ◯原子力安全対策課長 予算は年度で持っている。今年度は、今年度分として予算要求した。委員会の審議の回数によって金額は変わってくるが、今年度分の予算は認めていただいている。
154 ◯石川委員 今年度の予算は６月に出てくるのか、それとも既に予算化されているのか。
155 ◯原子力安全対策課長 今年度当初予算で認めていただいている。金額は、昨年度は550万円ほどで、今年度も同じくらいである。
156 ◯石川委員 知事は５月20日の記者会見で、「もんじゅ」のこれからのスケジュールは持ち合わせていないと発言しているが、それは言葉的に無責任であるというか楽天的ではないか。どう考えているのか。
157 ◯原子力安全対策課長 スケジュールを持ち合わせているとか、いないとかではなく、「もんじゅ」についてはサイクル機構からの改造工事についての事前了解願いがあって、そこからスタートしている。まず、「もんじゅ」全体の安全性の確認から始めた。改造工事に入るか、入らないかということとは切り離して、国の安全審査の開始を認めたという経緯がある。まずは国の安全審査、またそれを踏まえた県の専門委員会の議論がきちんと終了しないと、この先「もんじゅ」の改造工事を認めるかどうかの議論を、いつ、どのような時点で、どうするかは決められない。そういう意味で、今後のスケジュールが先にあって安全性の議論をしているわけではないという主旨での発言だと思う。
158 ◯石川委員 そういうことであるならば結構である。
新聞を見ると、３、４号機の増設に同意した時も、地域振興、県民の恒久福祉を訴えているし、順調にいっていると思う。知事は常に、県民の立場に立ってと発言しているが、そのとおりであると思う。県民の立場に立てば安全性は絶対的のものであるが、もっと前向きに進めないとせっかくの福井県の大きな経済効果を生む原子力を、あまりにも閉じ込めすぎているのではないかという気がするが、どうか。
159 ◯原子力安全対策課長 原子力発電所に対する考え方は一貫している。三原則である安全性、住民の理解、地域振興の三つの観点から種々議論、検討した上で、総合判断している。「もんじゅ」についても、敦賀３、４号機についてもそうであるが、今後もそのような形で慎重に議論し、進めるかどうかについても判断していく必要がある。
160 ◯山本（正）委員 石川委員と見解は少し違うが、私も、もんじゅ安全性調査検討専門委員会に出席して勉強させてもらっている。安全性のために設置して、慎重にいろんな方面から一つ一つ意見を確認して専門家が判断し、また会場からも意見を求めており、本当に誠実に進めていると感心している。早くしろという意見ではなく、私は慎重に安全性を確認してから、その上でというところが基本的に違うと思う。そういう意味で、今まで安全性については国に全部任せて、後から大変なことが起きているから福井県独自でというのは極めて評価する。安全性の確認については、県の場合は「もんじゅ」全体の安全性、国は改造工事に係る部分についての安全性の確認である。今、熱心に誠実にやっていることを中間報告として国に報告したが、それを国はできるだけ反映させ、またそれを県の専門委員会にフィードバックさせていくことになるのだろうが、そのあたりはどうなるのか。
161 ◯原子力安全対策課長 「もんじゅ」全体の安全性ということで、今回のナトリウム漏えい対策に係る改造工事だけにとどまらないようにお願いをしている。国においても法的な許認可手続きとしては改造工事にかかる部分がほとんどであるが、あわせて「もんじゅ」全体の総点検をしているので、そういうことも含めた見直し、審議を国の保安院においてやっていただいている。御指摘のように県の委員会で審議をした意見の中間とりまとめを国に提出したので、それに対する答えも、またこの委員会でしかるべき時期に国の説明を受ける形で十分審議したいと思う。
162 ◯山本（正）委員 そういう形でフィードバックされると、県民のいろんな意見が吸収されてよいと思う。
有事法制と絡んで、原発全体に係ることであるが、福井県がもしテロの攻撃にあった場合にどうなるのかお聞きしたら、想定されていないという回答であった。県民にとっては、専門的な審議をしていただくことはありがたいことであるが、一方で、テロに対する不安もある。ぜひ、国に要望をしてほしい。または、国際基準をつくっていただくよう県も働きかけをしてほしい。既に要望はしていると思うが、コメントをお願いしたい。
163
◯県民生活部長 有事法制の絡みでは、既に全国知事会を通じて要望しているし、今後もそういう方向でやっていきたい。
164 ◯関委員 きょうの朝日新聞に、原子力立地給付金のことが出ていた。嶺南に約４～５万戸の住宅があると思うが、電気料金を拒否している人はどれくらいか。
165 ◯原子力安全対策課長 事務的には地域政策室が分担している。
166 ◯関委員 全く知らないということではないだろう。あるか、ないかぐらいはわかるだろう。
167 ◯原子力安全対策課長 全く知らない。
168 ◯関委員 安全対策課だから、それもわからないでもないので、それ以上詰めるのはどうかと思うが、関西電力や国に対しても、あらゆる法律や仕組みも安全対策課を通してやっているのだから、それに対して給付金がどんな状況に置かれているのか全く知らないで済まされる問題ではないと思うがどうか。
169 ◯原子力安全対策課長 全く知らない。今まで必要があると考えていなかった。
170
◯西村委員 テロについてであるが、公安委員会にも聞こうと思っているが、昨年の９月11日にテロがあった。それから警察もオフサイトセンターを中心に警備をし、福井県警だけでは足らないので中部管区からも来て年末年始にかけて警備をした。その後の状況は原安課ではわからないのか。
171 ◯原子力安全対策課長 わからない。
172
◯西村委員 公安委員会で聞く。
173
◯高島委員長 原発問題について、他に発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
174
◯高島委員長 ないようなので、その他の問題について御発言願う。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
175
◯高島委員長 ないようなので、これをもって質疑・討論は終結する。
これをもって、県民生活部関係の審査を終わる。
ここで暫時休憩する。
～休 憩～
福祉環境部関係
176
◯高島委員長 休憩前に引き続き、委員会を開く。
これより、福祉環境部関係の審査に入る。
まず、委員改選後最初の委員会でありますので、理事者側の自己紹介をお願いする。
〔自席で自己紹介〕
177
◯高島委員長 それでは、議長から調査依頼のあった予算関係議案及び所管事務の調査についてを議題とする。
理事者より、特に報告すべき事項等があれば、御報告願う。
178 ◯福祉環境部長 福祉環境部関係の報告事項について申し上げる。
まず、健康危機管理の対応については、危機発生時の健康被害の発生防止と拡大防止を図るため、本年３月に健康危機管理対応要領を作成したところである。この要領では、初動時における対応手順を定めたほか、毒物劇物の食中毒、感染症など健康危機の類型ごとに具体的な対応手順、報告連絡体制を定めている。今後は、この対応要領に基づき、迅速かつ的確な対応を行い、県民の生命、健康の安全を守っていきたいと考えている。
次に、介護保険制度については、現在、「県老人保健福祉計画・県介護保険事業支援計画」の見直しを進めている。これまでに、各市町村では平成15年度から平成19年度までの５ヵ年間における要介護認定者数や介護サービス量等の見込みの推計を行っているところであり、県としては、今後、各市町村との整合性を図った上で、10月には最終見込みを出し、これを基に計画を策定することとしている。計画の策定に当たっては、来月から、保健・医療・福祉関係者で構成する県社会福祉審議会老人福祉専門分科会で審議していただくとともに、９月には、県民パブリックコメント制度により、広く県民の意見を取り入れながら進めていきたい。
次に、嶺南児童館（仮称）の整備については、本年３月に策定した基本構想を踏まえ、去る５月20日に学識経験者等８名からなる基本計画策定委員会を設置したところである。今後、策定委員会で、施設の規模、内容等について検討いただくとともに、広く県民の御意見を取り入れながら、本年度中に基本計画を策定していきたい。
次に、県保健医療計画の見直しについて申し上げる。
近年の県民の保健医療に対するニーズの多様化・高度化、医療技術の進展等に対応するため、本県の保健医療体制をさらに充実させることが求められている。計画の見直しに当たっては、国の施策と本県の実情を踏まえ、県地域医療推進会議の地域医療計画策定部会等において検討いただくとともに、広く県民の御意見をお聞きし、県医療審議会の審議を経て、本年度中に平成15年度からの５ヵ年を計画期間とする新たな計画を策定することとしている。
次に、県立総合医療センター（仮称）については、昨年度取りまとめた運営基本計画に基づき、本年度は各部門別の実施運営計画を策定することとしており、現病院から新病院への移行が円滑になされるよう万全を期したいと考えている。
次に、環境分野について申し上げる。
本年１月に知事が宣言した「環境立県 福井」の実現に向けて、本年４月、庁内に副知事及び各部次長等で構成する「環境立県推進会議」を設置するとともに、部局横断的な組織として、環境政策課内に全部局で構成する「環境立県推進チーム」を設置した。今後は、このような庁内体制のもとで環境に関する重要施策の総合調整を図るとともに、各種施策を一体的かつ迅速に推進し、環境立県の実現に全力で取り組んでいきたいと考えている。
次に、「県環境基本計画」の改定については、県環境審議会において、本県の現状と課題、今後の施策の方向性等について様々な角度から御検討いただき、去る５月29日に中間報告をいただいた。現在、この中間報告を基に県民パブリックコメント制度により県民の皆様からの御意見を募集しているところであり、今後、寄せられた御意見を踏まえ、県環境審議会でさらに検討を重ねていただき、県民・事業者・行政が一体となって取り組んでいけるよう、実効性ある計画を策定していきたいと考えている。なお、環境基本計画改定についての中間報告の概要については、後ほど、環境政策課長が御説明申し上げる。
次に、福井県庁環境マネジメントシステムについては、平成15年11月の認証登録更新時において、システムを出先機関へ拡大することとしており、現在、環境に負荷を与える事務事業を洗い出すための環境側面調査、電気・水・油・紙等の使用量を把握するためのエコオフィス基礎調査等を進めているところである。
次に、廃棄物対策について申し上げる。
まず、リサイクル推進センター（仮称）については、産業界、学識経験者など10名からなる施設整備計画策定委員会を本年６月12日に設置したところである。今後、施設の整備計画、配置計画、事業運営計画について検討いただくとともに、広く県民の皆様からの御意見をいただき、本年度中に基本構想を策定していく。
次に、資源循環拠点地域整備構想について申し上げる。この構想は、リサイクル推進センターを中核として、高度なリサイクル技術を持つ各種リサイクル施設の集積と廃棄物の適正処理システムを構築し、地域における循環型社会を構築するため、本年度策定するものであり、来月には、産業界、学識経験者等からなる策定委員会を設置し、具体的な検討を行っていきたい。
次に、敦賀市民間最終処分場問題については、地域住民の安全・安心の確保、生活環境の保全を早急に図るため、去る４月19日、事業者に代わり覆土工事等を実施するための代執行に係る経費について専決処分を行った。この工事は、５月２日から８月19日までを工期としているが、できるだけ早期に終了するよう作業を進めている。今後は、覆土工事の効果も確認しながら技術検討委員会の御意見を伺い、必要な対策を検討していきたいと考えている。なお、代執行経費の求償については、既に経費の額が確定した測量設計費735万円については、事業者及び役員等に対し、去る４月30日に納付命令を発したところである。工事費についても額が確定次第、納付命令を発することとしており、今後、国税滞納処分の例により回収に当たることとしている。今後とも、処分場及び周辺の監視を継続していくとともに、必要な措置を迅速的確に実施し、地元住民の不安の解消と生活環境の保全に万全を期していきたい。
次に、野生生物の保護については、県内における絶滅のおそれのある野生生物をリストアップし、それぞれの種について生息状況や絶滅の危険度を解説した福井県版のレッドデータブック動物編を本年３月に発行した。今後は、各種開発行為に際し、希少な野生生物の保護に配慮するための基礎資料とするとともに、自然との共生に向け、県民や事業者の意識の高揚に資するよう、本書を活用していきたいと考えている。なお、平成15年度には植物編を発行する予定である。
以上、報告事項とさせていただくので、よろしくお願いする。
〔環境政策課長、「県環境基本計画の改定に係る県環境審議会
中間報告について」資料に基づき説明〕
179
◯高島委員長 説明は終わった。
これより、質疑・討論に入る。各委員より御発言願う。
180
◯佐孝委員 介護保険制度が始まって、３年が経ち、今回、厚生労働省が見直しを本格的にやるということで決定をしている。その内容を見ると、主なものについては、来年４月に改定されるという事業者向けの介護保険の報酬の引き下げ、訪問介護サービスの報酬の引き上げになると思う。特養ホーム、老健施設も含めて報酬の引き下げという動きが主な内容であるということが、新聞などで報道されている。県としては、今、報告にあったように10月に見直し計画を策定したいということである。各自治体のこの３年間の介護保険制度の状況を踏まえて、国が見直しをしようという内容を受けて我が県の計画は、各市町村の介護保険が中心になると思う。いろいろ委員会をつくり、そこで議論をして10月までに策定すると解釈するのであるが、どう見直していくのか。どこに介護保険として問題があったのか、この辺について、少し説明いただきたい。
181 ◯介護保険支援室長 介護保険については、平成12年に始まり、本年度が見直しということで、現在進めているわけである。現在、事業所の数は制度ができてから増えているわけであるが、見直しにあたり、事業所そのものの質の向上、従事者の質の向上、そういうものが必要だと思っている。もう一つは国の方でも打ち出しているが、居宅サービス、いわゆる、施設サービス以外の通常のサービスであるが、本県の場合は施設サービスに依存しているというところがあるので、居宅サービスの充実も図っていきたい。
182
◯佐孝委員 考え方を聞いたが、一つには報酬の引き下げ、一方では在宅の要介護を含めて、引き上げようということであるね。そうではないのか。それが国の目的である。これを受けて、我が県として、介護保険制度を始めて３年間経ったのであるから、各35市町村を踏まえて、今回、何を見直しするのか。政府の方では引き上げ、一方では、施設は経営が成り立たないというのに下げ、片方では上げるということであるのか。私は、わからないから聞いている。
183 ◯介護保険支援室長 介護報酬については、国の方の社会保障審議会において、議論がなされているところである。それについて、議論になっているのは、施設サービスと在宅サービスの見直しという点がある。国の方では、介護報酬全体の引き上げの方向はないということである。施設サービスについては若干、下がるのではないかということも聞いている。在宅サービスについては、特にホームヘルプサービスのホームヘルパーの介護報酬について議論がある。現在は身体介護、生活支援、それから複合型の三つの分類がなされており、それを、身体介護と生活介護の二つに分類するとか、身体介護に比べて生活支援の方が低いというような話があり、そちらの方を引き上げる議論がなされていると聞いている。それから、もう一つは、ケアマネージャーの報酬である。これについても、現段階では引き上げるべきではないかという議論がなされていると聞いている。その他リハビリテーションの時間延長の議論もなされている。現在８時間であるが、それを２時間延長するということである。グループホームについても、夜間徘徊するので、夜勤体制の加算を検討するということも聞いている。これらの検討については、国の方で、改定は今年の７月であるので、来月、骨格を設定する。新しい単価については、来年の１月に示すと聞いている。
184
◯佐孝委員 だいたい主だったものはわかるが、訪問ヘルパーさんにしても、ケアマネージャー、施設で働く皆さん方、在宅でもお世話になる方々の賃金が安いということで、時間延長も含めてサービスを徹底することについては、ありがたいことである。しかし、施設に入られず在宅で家にいる方々が相当おられるし、負担増に繋がるわけである。上げることは負担増であるから、在宅で寝ておられるじいちゃん、ばあちゃんを含めて、負担がかかるということは当然である。在宅というのは何ぞやということを含めて相当、担当課は考えていただかないといけない。今、国の方針はそういうことであるから、県は丸受けして今から審議して、12月まで待ってくれ、そして来年の１月からというのは、流れとしてあるので、国の政策はこうであるが、我が福井県としてはこういう見直しでやってこういうサービスを決定しますというぐらいの描きが現段階でないというのは残念である。部長はどう考えているのか。
185 ◯福祉環境部長 今回の介護保険計画の見直しについては、福井県として、まずは、施設待機者がおられるので、これの解消をやっていくべきではないかというのが一つ。もう一つは、委員御指摘のとおり、在宅介護に力を入れていきたい。現在、市町村の方で見直しのための各種調査をやっている。その中で保険料は、一般質問でもお答えしたが、平成12年度は本県は全市町村で収支の均衡は図られていた。また、13年度においては決算のとりまとめ中ではあるが、介護保険財政安定基金からの繰り出しもなく、赤字の市町村もない。ただ、今、申し上げたように施設の待機者を極力少なくしようということと、介護サービスを充実させていくということになると、当然、保険料への影響は多少出てくるであろうと思っている。それらの集計を現在各市町村でやっている。それが、10月には集計が終わり、それから計画の策定に掛かっていきたいと考えている。
186
◯佐孝委員 ３年もやっているのだから、今になって調査をやらなくても、例えば１年間の経緯とかでもいい。市町村の介護保険がスタートしてから３年を区切るというのは、どういう弊害があったのか。どういうことがどうなったのかという報告書を出してもらって、県がそれをまた審議会なりにかけてやるというのは流れとしてわかる。介護保険は、赤字がでたら自由に上げられるという制度であるから、赤字がでれば市町村で賄いなさいということである。赤字が出た分は県が出すとも言いもしないし、国も書いていない。そういうシステムで３年間やってもらって、在宅施設に入れずに困っているし、規制もされ在宅が増えてくるのである。在宅の大変充実したサービスをやっていただくのはありがたいのであるが、それのつけが回って負担増になる。こういうことを踏まえて、国が審議会でまとめて県に下りてくると思うが、それを受けて県は今のうちに考えてもらわないと、審議会にかけるにはこれを重点にやると、在宅のサービスの強化をするというのはありがたいことである３年間で介護保険が黒字になった市町村はどこどこか。
187 ◯介護保険支援室長 介護保険については、13年度は決算が終わってないので、見込みである。赤字になると貸し付けする財政安定化基金という制度があるが、それの申し込みがない。実際、市町村に聞いても13年度は赤字ではない。
188
◯佐孝委員 厳しい財政の折りから、そういう制度を市町村が受け皿をつくって坂井郡の６町がやっているが、中身は大変である。県の担当者はどういうふうに聞いているのか知らないが、スタートを見直しすると、これから見直しをして10月までに計画書を策定するということであるから、手厚いサービスを含めてヘルパー、それからケアマネージャーを含めての報酬も引き上げなければならないということについては、拒否はしないが、受ける側としての在宅、動けない方々の負担を県としては見直しをするのであるから、各35市町村の過去３年間の介護保険制度がどうあったのかという報告書の調査をするということであるから、いい方向には出てこない。財政難で、引き上げをしなければならない。財源を基金を崩して賄っていかなければならないのであるが、大変財政的に厳しい折であるから、県として、こういう制度を見直す場合には一定の介護保険制度に対して、市町村に対して、引き上げの分については手当てをしていただくというような見直しも必要だと私は考えている。部長はどう考えているのか。実態は、本当に厳しい。国が決めたから、県もそのとおり市町村に下ろし、後は市町村に指示するのだというのは、流れとしてはそれしかないが、中身はそんなに甘いものではない。審議会にかける以前にどういう考え方をしておられるのか、審議会にかけてまとめをするまでにはこういうことも含めて検討し、計画書の作成をしたいと思われているのなら、所見を聞かせてほしい。
189 ◯福祉環境部長 介護保険の介護支援専門員等の手当てについては、国の方で見直しがされている。県としては状況を見ながら、各市町村の状況も踏まえて、市町村は市町村なりに自分の所の特別会計の中で、どういう方向にするか、施設、介護保険料を含めて検討するわけである。県としては、今ある介護保険財政安定基金とかの状況を見ながら、指導をしていきたい。
190
◯佐孝委員 要望だけしておく。余っている基金はないし、崩すといっても財政の規模からいって基金がどれだけあるかは定かでない。一時しのぎの基金しかないと思う。だから、国が決めたとおり下げるというのではなくて、負担増になるから県としてはこういう手当てをして市町村に下げるというようなことを考えていただきたい。国で法の改正があり、見直しがあったのであるから、末端まで下がるというのではいけない。介護保険制度がスタートするまでは県が受け皿をすべてやっていた。それが市町村に下りたのであるから、市町村はそれだけの任務を果たさなければならない。果たさなければならないというのは、国も県も財政は楽ではないが、福祉の一貫として介護保険の見直しについては、県はこういう方向の見直しでスタートさせるということを十分、審議会並びに担当課で慎重に検討していただいて、よい見直しの計画案を作成していただきたいということを申し上げて私の質問を終わる。
191 ◯山本（正）委員 今、介護保険の見直しのことが出たが、もうちょっと具体的に聞く。私たちもよく相談を受ける。なかなか入れなくて困っているという状況を聞く。実際どれくらい老人ホームの入所を待っているのか。また、要望があるのか。また、それ以外のデイサービスとかでニーズの高いもの、当初の計画とは大きく変更をしなければならないというものはどんなものか。実態を教えてほしい。
192 ◯高齢福祉課長 施設への待機者ということであるが、４月末現在で2,195人。その内の約55％は、要介護度１、２の方である。実際、入っていられるのは６割が要介護度３、４、５の方である。入りたいとおっしゃっている方で、要介護度１の方がかなりいらっしゃる。在宅の方で待っているのが1,008人、それから、病院にいて病気が治っているが、家で看る者がいないのでという状況で入っている方が、約600名で27％である。県としては、介護度の高い人、一人の方、また、高齢者の家庭とか共働きでどうしても看れないという方達を重点的に、待機者解消に向けた形でできるだけ待ち時間が少なくなる形で、施設の整備をしていきたい。施設の整備がされ、たくさん施設ができると保険料が高くなってくるので、その辺の整合性がこれからの問題になってくると思う。そして、痴呆性の方が１とか2とかの軽い認定に置かれていることが、全国的にも問題になっているので、その辺の認定の精査が今後の課題となっている。
193 ◯山本（正）委員 軽い人も入れて2,195人。当初の計画よりも増えてきている。増えてきている中身を見ると、要介護度１、２の方も多いということであるが、そうなってきた要因というか理由は何か。当初は、県の計画どおり進めていくという予定でいたが、それが予定よりもこれだけ増えてきたのはなぜか。
194 ◯高齢福祉課長 一番大きな要因としては、介護保険制度ができてお互いに自分で保険料を持ち、お互いに支え合うという制度そのものが、啓発されて理解されてきたことがある。根本的には、住み慣れた地域で生活するのが非常に大事であるが、今まで、頑張って看てきて非常に疲れたり、特に介護度の高い人たちを家で看ると家族共々がつぶれてしまうといったような状態もあり、今まで措置という形で限られていたものが、自由契約となった。そういう点から増えてきたと思う。
195 ◯山本（正）委員 そういう意味では、介護保険の当初の趣旨が理解されて、広がって、非常にそういう意味では家族にとってもいいことだし、いい方法だと思う。ただ、そちらの方はよく理解できるのであるが、重たい人でも入れなくて、長いこと待っていなければならないという状況がある。福井市のことを言うと、とても１、２ヵ月では間に合いそうにない状況がある。その当たりはどうか。
196 ◯高齢福祉課長 実際、待っている方はかなりいらっしゃるが、要介護度の高い人で１年以上待っている方というのは、非常に数は限られている。ほとんどが６ヵ月で入れる。介護度の低い方で、１、２の方は１年以上待っていただくという状況がある。国の介護保険制度の見直しの中で要介護度の高い人、３、４、５の方を優先的に、施設の方で受け付け順ではあるが、事情等を踏まえて入れることができるという方向に見直すことになっている。
197 ◯山本（正）委員 ６ヵ月というのは家族にとっては、大変なことである。知っている人の家に行っても、朝から晩まで支えて、本当に明るかった世話をしている人が、疲れてくたっとなってしまってるような大変なところがある。町村なり施設のある場所によっても多少異なるのであろうが、そういうところのニーズのつかみ方の指導を、ぜひ県でも市町村を通してやっていただきたい。私も非常に困っている方を何回か見ている。
198 ◯和田副委員長 介護保険制度ができて３年間、来年度見直しで新聞等でケアマネージャーの賃金が安いというようなこと等々が報道されており、先ほどたくさん出たけれども、その内容は私もわかっている。それは、来年いろいろ見直しはされると思うが、介護保険制度というのは家族が疲れるために、１時間でも２時間でも看ていただけるということで大変ありがたい。これを国民、みんなで支えるということであるが、介護保険制度をたまには利用するけれども、しかし、愛情を持って親を施設にも入れたくない、在宅で看たい、できるだけ自分の手で看たいという人もたくさんいる。そうすると、60歳の定年を過ぎて、今まで家族の奥さんばかりが見ていたものが今度は、男の人も自分の父親に恩返しをするため、できるだけ僕は看るという人がいる。それは、半分痴呆症になっていて、「あんた、誰やの」というような人を子供が看ている。できるだけ自分で看たいという愛情の豊かな人、そして少しでも自立させるために、「自分でやろうな」とか、そう言ってちょっとでも自立している人はたくさんいる。そういう人に対して国からは補助は何もない。一生懸命看ている人、要支援の1から５に認定されなくて重い人、要介護度３、４、５の人であるが、そういう人を看ている人もいる。そういう人達に対しては、度合いがわからないものであるから補助金は出せないというところがあるので、そういう人たちの実態もこれからよく調査をして介護保険制度の見直しの中に入れていただきたい。そういう人も介護保険のお金を払っている。だけれども、頼らないでやっている。意地で頼らないのではない。愛情で頼らないという人もたくさんいる。そういう人の実態も調査をする必要があると思う。
199 ◯介護保険支援室長 今のことは、介護保険制度とは違うが、そういう支援策というのは現在でもやっている。介護用品支給等をやっている。
200 ◯和田副委員長 そこの事実はどうか。やっているのか。
201 ◯高齢福祉課長 今おっしゃった、自宅で看ている方のために介護用品の支給を所得に応じてやっている。市町村税が非課税の方は無料で、一般の方には３分の１で支給している。在宅の改修についても、県の事業でお風呂の改修、玄関の段差解消に上限60万円を補助する制度もある。それから、国の方の制度として県が２分の１、市町村が２分の１を持つ制度で、全然利用されていない方のために、家族を慰労するという形で家族介護者交流事業というのがあり、温泉とかに招待する事業がある。市町村が事業主体となっているが、かなりのところでしている。それと、今年の新しい事業であるが、今、利用されている方の実態、要望がどういうところにあるかというニーズ調査を行っており、そこで出てきた新たに必要なサービスを県独自でも考えていきたい。
202 ◯和田副委員長 実態調査をしっかりしていただきたい。
203 ◯石川委員 老人施設の病室は、例えば、何床、何床とかになっていて、病院か老人施設か区別がつかない境目である。どこの施設は何床とか決まっていて増やすのは難しい。例えば、敷地も隣りにあり経営もしっかりしていれば、申し込みにより部屋を簡単に増やすということはできないのか。
204 ◯高齢福祉課長 今おっしゃったのは、介護保険制度を利用できる施設のことだと思うが、これについては、やはり保険料のこともあり５ヵ年計画というものを立てており、12年から19年で、今はそれの３ヵ年ということで15年から19年度までの見直しをしているわけである。その計画の中に入っているベッド数の範囲内で、そして地域のバランス等を考えて許可している。それについても、補助金等があり、国の補助や県の補助の枠内でといういろんな縛りがある。していただけるのはありがたいが、やはりそういう状況等も踏まえた形で整備をしていただくという形になる。
205 ◯石川委員 地域のバランス等を考えてと、今おっしゃられたが、先ほど申し上げたように、空室を待っていらっしゃる方がかなりいらっしゃる。福井県は４つのグループに分かれているが、その中でバランスが十分にとれているところはあるか。
206 ◯高齢福祉課長 今現在、先ほど申し上げた待機者数から見るとおり、完全に待機者がいないところはない。それぞれに待機者がある。特に今の段階で整備数が少ないのは、嶺南の方である。それも、市町村の介護保険の財政を踏まえた上で、やはり市町村との調整を図りながら、全体の計画の中でせざるを得ない。
207 ◯石川委員 介護保険の見直しは９月に始まるのか。どの辺を見直すのか。現実にも増やせばいいというものではないが、完璧に足らないということは間違いない。これからも足らなくなってくる。どこで、どのように申し込みをしたら病室を増やすことができるのか。
208 ◯高齢福祉課長 申し込みは、そこの市町村とお話いただいて、そこの了解を得て高齢福祉課の方へお話いただければ、その中でいろいろな状況を踏まえながらできるかと思う。ベッドの待機者の方の対応としては、先ほどちょっと申し上げたが、介護度の高い３、４、５、あるいは、１、２でどうしても看れる人がいないといったような方の数は大体1,000床ほどある。それに近づけるような形で、５年間の計画の中でできるだけ解消に向けた形でいきたいと思うが、この辺は、あくまでも市町村からの数字の推計であるし、介護保険の単価が１月に決まるが、今の現在ではわからない。その辺の状況を踏まえながら整備していきたい。考えとしては、やはり待機者をできるだけ少なくしたい。また、例年150床、200床を新たにつくっている。お金のかかる特養というよりも、要介護度１、２の痴呆性の方のグループホームというのがある。そういう形とか、あるいはケアハウスなど、いろんなところでの対応が考えられるので、そういうところを総合的に見ながらやっていきたい。また、保険料との絡みもある。
209 ◯石川委員 筋論はそうかも知れない。しかし、ベッド数の足らないことは間違いない。課長のおっしゃるのをお聞きしていると、４ブロックに分かれている地域の中で、市役所かどこかわからないが、そこに申込書があっていろいろ考えてもらって、この地域は足らないからもう50床増やした方がいいということは、４グループの中で考えた方がいいのか。
210 ◯高齢福祉課長 それは、介護保険者である市町村、ただし坂井郡については広域連合であるので、そこの広域連合の組合でまず承諾というか内諾の了解を得ていただいて県の方でお話等を聞かせていただきたい。はじめから御相談いただければ、お話したいと思っている。
211 ◯石川委員 ３ヵ月間預かっていただくが、３ヵ月を過ぎると国の手当てや補助が、がくっと下がるので、帰ってもらって家に１、２ヵ月居て、また入るというようなことをやっているが、どうして３ヵ月経つと安いのか。
212 ◯高齢福祉課長 ３ヵ月経っても医療や治療が必要な場合には、そういうふうに下がるということはない。ただ病状が低下して家でも看れるといった状況で長い間いる場合に診療費が下がる。あるいは、６ヵ月間過ぎると医療保険が効かなくて食事料が全額個人の負担になるとかということが今度の改正で考えられる。あくまでも、治療が必要な場合３ヵ月を超えても入院ということになる。
213
◯西村委員 痴呆性老人グループホームのお話があった。平成12年が７ヵ所で、平成16年が35ヵ所を目指している。率も20％で一番低い。これは、どのくらい進んでいるのか。
214 ◯高齢福祉課長 14年度で、18ユニット整備することとなっている。１ユニットというのは、９人入れる。これは今のところやりたいという人は今までなかった。これから伸びてくるかもしれないが、少ないということで全国的に非常に低い状態にある。それと介護保険施設の整備率は、全国第５位という状況である。
215
◯西村委員 話が変わるが、部長の説明があった県立病院についてである。総合医療センターであるが、今のところ順調にいっているのか。16年の春には開所とかということであるが、どのような進捗状況であるか。
216 ◯医務薬務課長 工事の方は順調にいっており、現在、基礎工事がすべて終わり、鉄骨の立ち上げの段階になっている。今年中には、上の方まで鉄骨を足すので、当初の計画予定の16年春には開院できる予定になっている。
217
◯西村委員 先ほどの部長の報告の中で、野生生物の調査があった。実は野生動物の有害動物に非常に苦労している。一般質問で、ある村では人口より鹿の数が多いという質問があった。雪が一昨年の冬には多かったが、去年はなかったので、野生の有害生物が非常に繁茂している。そこで、有害鳥獣について話をしていると、実は自然保護の関係があって、生物の生息数を決めるという話になって、人間よりもその辺が優先するのかと感じることがある。その辺はいかがか。
218 ◯自然保護課長 今、委員が言われたとおり野生鳥獣については、先ほどの環境基本計画の中にもあるように、一つは生態系の中の一つのバランスを保つ動物であるという面がある。人間にとって有用な面もある。ただし、一方で今、委員がおっしゃられたように近年、一部の鹿とか猪が非常に増えすぎて、生態系のバランスを崩すということがあるのではないか。あるいは、人間の活動にとって、特に農業や林業に非常に害を与え過ぎているのではないかといったようなことがある。そのため、鳥獣保護法という法律で、こういった野生鳥獣の管理というものを行っているが、法律が改正されて。今までは、野生動物と有害鳥獣の駆除ということを単発的に許可をして行ってきたわけである。例えば、日本鹿について申し上げると非常に数が増えてきており、全国的に狼が絶滅したとか、全国的に雪が少なくなってきたからと推定されている。そういった場合にある程度人間がコントロールする必要があるだろうということが、昨今、言われており法律もそういったことで改正され、特定鳥獣保護管理計画という管理計画を策定することができるようになった。この法律改正は、一つには増えすぎた鹿とかを人間がコントロールすると言っても、科学的なデータなしに減らし続けるというのはひいては絶滅させてしまうという可能性もあるので、ある程度科学的なデータを集積して、それでどういう場所でどれくらいの目標で減らしていけばいいかということをやっていくということである。これは既に京都府では、この計画を立てており目標数を立て管理をしている。これは、11月から２月までの狩猟時期にハンターの方達が撃たれる数、それから、有害鳥獣で駆除する数等を合計した目標数を立てるというものである。ただし、先ほど委員の御指摘もあったが、人間がコントロールすることが本当に大丈夫かということもあるので、ちゃんとモニタリングしながらやっていくということになっている。特に福井県は今年度から鹿については初めてであるが、特定鳥獣法管理計画を立てるということで、14年度から３ヵ年かけて調査を行い16年度に策定をするということで計画をさせていただいている。ただ一方で、それだけでは有害鳥獣駆除に対して後手後手ではないかという御指摘が昨年来、議会でもあった。今年の春に一回あたりの有害鳥獣駆除の頭数について、鹿、猪の数を多少増やして駆除をしやすくするということと、それから、今年度から市町村が有害鳥獣駆除に費用がかかって財政を圧迫するということがあったので、今年度からそういった鹿や猪等の大型の獣の駆除にかかる経費の一部について補助する制度を県でもつくったので、今年から実行したいと思っている。
219
◯西村委員 今、お話があった鹿の件で、福井県は14年から３年間で調査をする。そして、計画策定を16年にやる。それから、計画の実施を16、17、18年でやる。今のモニタリングの調査を16年から18年でやるということになっていると、非常に時間がかかる。そのうちに鹿や猪は子をむちゃくちゃ生む。なにが大事か考えなければならない３年かかって調査し、１年で策定し実施を３年間でやるなんて言っていると大変なことになる。そこら辺をできるだけ考えていただかないと、という気がするがどうか。
220 ◯自然保護課長 今、委員が御指摘の点、非常にいろいろな場所でお聞きすることである。３年間は悠長ではないかという御指摘だと思う。そういった点がこの数年間、特に嶺南地域を中心に意見があった。この点は、駆除の補助金等で対応していきたい。
221
◯西村委員 今、お話があったように、駆除する時には補助を出すと言っている。農家は一生懸命、垣をしている。この辺はルールはわかるが、そればかり言わないで、適当な措置を講じていただかないと、今の県民のニーズにあわない。
222 ◯池端委員 県立病院のことで２点お尋ねしたい。高度医療を目指しながら整備していると思う。ヘリポートもつくるようである。へリコプターを導入してヘリ診療、緊急診療等を静岡県では取り入れているが、福井県はそういう予定があるか。
223 ◯医務薬務課長 まず、当初の目的としては災害医療というか、いろいろ災害があった場合には嶺南、奥越から緊急的にヘリを飛ばして、基幹病院の県立病院に運んでそこで高度な治療をするということが考えられる。次は、臓器移植というか最近はそういう声が下火になったが、今後、やはり脳死の問題もいろいろ課題となっているが、どんどん進むと臓器の提供、搬送等も含めていろんな用途が考えられる。そういう場合は、医者が乗って現地まで行って、また、こちらの方につれてくることになる。
224 ◯池端委員 質問の願意が違う。課長がおっしゃるのは、災害本部のヘリコプターをチャーターするということである。私が言っているのは、日本でヘリコプターを常設しながら、緊急治療に当たっている県があるが、福井県はそういう予定があるのか聞いている。
225 ◯医務薬務課長 静岡県の場合は、専用のドクターヘリということで確保していると思うが、今、私どもが考えているのは県の防災ヘリを利用した体制で当分は進めたいと考えている。
226 ◯池端委員 福井県は原発立地ということもあり、陽子線がん治療は他県に比べて先んずる必要があると思う。今、順次進めて研究段階に入って、実質的には２年後か３年後か分からないが、そこら辺の経緯はどうなっているのか。教えてほしい。
227 ◯医務薬務課長 現在、記者発表もあったように若狭湾エネルギー研究センターの方で、治験を始めた。二人の患者さんを中心に陽子線治療を現在行っている。今後の計画であるが、所管は地域政策室である。今後はやはり治療が実証されればそういう整備が計画されるものと思う。その時には、今の所管課なり私ども福祉環境部合わせて今後、どういうふうに整備していくか検討していく。
228 ◯池端委員 前向きな答弁だと思うが、私どもが理解するのは、今のエネ研で行われていることについては、県立病院との距離感や緊急性や利便性で問題があると思う。そうすると、将来においてはエネ研が県立病院の中に収容されて、即、対応ができるというような方向性に持っていく予定なのか。また、あくまでも時間的な距離を解消する計画はないとかはどうか。
229 ◯医務薬務課長 場所の問題については、まだ、はっきり申し上げられない段階だと思う。まだ検討もしていない状況である。若狭湾エネルギー研究センターを、そのまま県立病院ということにはならないと思う。若狭湾エネルギー研究センターは、原子力の平和というか、そういう目的でいろんな研究を重ねて治療も始めたが、研究を継続してするので、委員がおっしゃるように県立病院という話については、今後、場所の問題、まず整備構想をどのようにつくっていくかという話からかかっていかなければならないと思っている。場所については、まだ申し上げられない。
230 ◯池端委員 県立病院について、もう１点お願いする。これは私的感情が入っているのではないかという指摘があったので、誤解をしないで聞いていただきたい。県立病院の個室が非常に高いのではないかと思う。大体１日、１万2,000円である。一般的に考えると、民宿に行っても１泊３食で7,000円か１万円も出せば泊めてくれる。部屋代だけで１万2,000円である。これから個室に入りたいという方が増えてくると思う。個室を例えば8,000円を上限とするというふうな対策を考えていただきたいという提案をしたが、この件については検討されているのか。
231 ◯医務薬務課長 個室のいろんな料金の「決め」については、勉強していないが、恐らくいろんな段階があるのだと思う。委員の御指摘の点は、病院の方へ投げかける。整備計画の中で、個室もたくさん増やすように、病室環境も快適なようにと思っているので、併せて検討させていただく。
232 ◯池端委員 話は変わるが、低公害車の導入を進めているが、所管がまたがるので誤解されると困るが、ハイブリッドであるが、これは総理も環境問題で減税措置を講じているが、ハイブリッドカーを入れると重量税が高くなってしまい、安いと思ったのが高くなってしまったとクレームがついた。このことについては、所管課が県税とまたがるから、答弁できないかもしれないが、せっかくリサイクルに寄与しようと思ってハイブリッドカーを購入したら、重量税が高くなってしまった。二つの課に所管がまたがるが、そういう対策は横の連携でどういうふうにとっていくのか。実質、そういうふうにアンバランスになっている。これは、どうなのか。
233 ◯環境政策課長 今、委員が御指摘の重量税については、私も勉強不足で、現在、低公害車が御案内のように、片方の自動車取得税については軽減がある。重量税については、私の勉強不足であり勉強させていただきたい。
234 ◯池端委員 皆さんリサイクルを進めていると思うのであるが、リサイクルはしなければいけない。産業廃棄物が出ないようにするためには、今、こんな不景気でもあり、私自らも体験しているのであるが、中古の建物を持っていけばよい。中古の建物は十分使えるらしい。建築基準法では違う。土木の方ではだめと言う。我々がリサイクルに寄与するためにいろいろな方策を考えて、中古のリサイクルショップもできている。建物であっても十分間に合う鉄骨がある。これらを利用したら、県としても土木の方で規制緩和の基準は旧基準でいいとかという横の連携が福祉環境部と土木部では全くない。横の関連について部長答弁をいただきたい。
235 ◯環境審議監 確かにおっしゃるとおりで、土木部の監理課と私どもの課と協議しながら、リサイクル面は福祉環境部がもつ、業界指導については監理課ということでいろいろ連携しながら説明会をやっている。委員が言われるような具体的な件については、今後、土木部とも協議させていただく。
236 ◯石川委員 キンキクリーンのことについてお尋ねする。キンキクリーンは５月２日に行政代執行をして覆土工事をやっている。堰堤をぬいて、平面の今までやっていたシートの面積はどのくらいあったのか。
237 ◯廃棄物対策課長 堰堤の面積については、今、上部の方でこれまで議会の方に御説明してあった４万9,000平方メートルである。東側のところで今回埋めるところがあるので少し増えている。
238 ◯石川委員 そうすると、４万9,000平方メートルのうちで、今度、一部をシート防水にするが、その面積はどれだけあるのか。
239 ◯廃棄物対策課長 現在、覆土しているのは３万2,000平方メートルである。
240 ◯石川委員 １万7,000平方メートルのやってないところは、どうなるのか。
241 ◯廃棄物対策課長 堰堤側のところ、一部、遮水シートが覆土の下に既にあり、ごみむき出しでなしに、覆土がされていた下は遮水シートがあり雨水がしみとおらないようになっている。
242 ◯石川委員 堰堤をぬいて、平坦地の面積、今まで遮水シートを敷いて既に埋めていたところが、４万9,000平方メートルあるね。４万9,000平方メートル以外に、今度は３万2,000平方メートルを再度掘り込んで遮水シートをやっているのか。どんな方法でやっているのか。
243 ◯廃棄物対策課長 今まで堰堤天場部と言われていたところは、４万9,000平方メートルである。その内、堰堤側１万7,000平方メートルのところは既に覆土がされており、その下にシートが敷かれている。それから、山側の３万2,000平方メートルは、まだ覆土がされてなかったので、今回、覆土している。その工法については、覆土のごみのところがちょうど谷折りみたいになるように５％の角度をつけて、そこに水が集まってくる。その水を東西両方に引いて、調整池を設けて、木の芽川に排出する。その傾斜をつけたところは、透水性の低い土で盛り、覆土、転圧する。
244 ◯石川委員 ちょっとわからないところがあるが、現在、４万9,000平方メートルの中で、一番深いところで60メートルあるね。そこから水を処理するわけであるね。今度は３万2,000平方メートルをどれだけ下げて、二重遮水シートをやったのか聞いている。
245 ◯廃棄物対策課長 一番深いところは、確かに用水ポンプの深さは60メートルある。今回、覆土したのは、上の傾斜を成形して60メートルを掘削したわけではない。そのところを成形して、覆土して、その覆土50センチということで今、やっている。50センチを２段に分けて覆土し転圧している。
246 ◯石川委員 私は、４万9,000平方メートルの中で、堰堤の周辺が大丈夫であるから、弱い３万2,000平方メートルほどを、もう一度二重シートをやっていると聞いている。雨水がある程度浸透すれば、中のごみも風化して自然に帰ってくるという形で、それを二重にやるとシートの下に雨水が入らないがどうなるのか。
247 ◯廃棄物対策課長 今、覆土しているところはシートは敷いていない。そういうことで、雨水が若干しみてくる。それに応じ、従来自然に行われてきた安定浄化を妨げないということで、現在、覆土を行っている。
248 ◯石川委員 ということは、３万2,000平方メートルのところは始めから遮水シートを敷いてなかったのか。今度、敷いてないところに遮水シートをやったわけであるね。
249 ◯廃棄物対策課長 ３万2,000平方メートルについては、去年の春の頃はごみむき出しであった。事業者は、仮にごみが飛ばないように覆土したけれども、それでは十分な覆土ではないということで、雨水がそこからシートの外に漏れるのを防ぐために今回、覆土した。雨水が浸透するのを少なくするように覆土したということである。
250 ◯石川委員 では、今、遮水シートを一枚も使ってないのか。
251 ◯廃棄物対策課長 遮水シートは、上に敷くのではなく、窪地のところに一部成形した廃棄物あるいは、廃棄物混じりの土を窪地のところに成形した余りを持っていくように今回の工事はなっている。そのところでは、遮水シートが敷かれてないものがあったので、その窪地のところに遮水シートは敷いた。
252 ◯石川委員 シートは全面に敷かれたということになってくる。その上に今度、覆土をするわけであるね。それに、ローラーをかけて雨水だけをとっていこう、そして、そこに浸透する水を少なくして、そして、上水は上水でとって川に流そうということであるのか。現在、60メートル下からすくい上げている水は量にすると少ない。今、心配しているのは、河川の方でブロックから吹き出ているものが、どうもそこから下りているのではないかということである。その水について、いつも調査しているのか。また、どのくらいの量の水がでるのか。
253 ◯廃棄物対策課長 その水は季節によって違う。雪解けの２月頃にはたくさん出ているが、最近、雨が降っていないので目に見えるような形では出ていない。
254 ◯石川委員 今、言った浄化している水ではなくて、堰堤の横から出てくる水はどれくらいの悪い濃度が入っているのか。これは、人体に影響ないのか。
255 ◯廃棄物対策課長 排水基準から比べれば、全窒素等、何項目か高いものはある。
256 ◯石川委員 それを、たれ流しか。これから、どうやっていくのか。それが一番心配なことである。
257 ◯環境審議監 確かに、浸出成分については問題であり、私どももそれについてどうしたらいいかということで、今、検討をしている。今後、技術検討委員会で覆土の効果も見ながら検討して、なるべく早くしかるべき方法をとっていきたいと考えている。
258 ◯石川委員 それを早くやっていただきたい。
259
◯佐孝委員 再度、お尋ねするが敦賀のごみ問題については、県の技術検討委員会で検討されている。環境を守る市民の会が、再度、不服を申し入れたことが過去にある。検討委員会の検討ではこれは守られないという要望をされた経緯があるのか。
260 ◯廃棄物対策課長 市民団体の方から、何度かそこについては適切な処理をしてほしいというような要望もある。
261
◯佐孝委員 これからの工事、対策を含めてどのくらいかかるのか。
262 ◯廃棄物対策課長 これからの対策については、技術検討委員会で対策あるいは工事を、どんな必要があるかということで、これから検討していただくということになるので、まだ試算していない。
263
◯佐孝委員 それはやはりきちんと整理しておかないと、莫大な金である。県だけではなく敦賀市もである。県の責任だけ追求してもだめである。県議がバンとしたから代執行をやっているのではないか。これからの計画を技術検討委員会で要望に対して、どうやったら被害が出ないのか、撤去するにしてもどうなんだということを技術検討委員会でも十分検討し、計画を立ててやっているのに、これから先幾らになるかわからないなんて……。今、当面使ったお金を含めて、これから何年続くかわからない。来年解決するものではない。お金がかかることである。担当者の首を切ったところで解決するものではない。何年かかってどのくらいのお金がかかるのかという試算をしていないのはうそである。それがしてないというのなら職務怠慢である。
264 ◯環境審議監 確かに、委員がおっしゃることもわかるが、今、覆土をしてそれでどう効果が出てくるか。それによって滞留水の問題等については、やはり時間がかかる。技術検討委員会で滞留水を排除するどういう方法があるか。あるいは一番合理的な方法は何か。そういったことをこれから検討するわけである。今、試算はちょっと言えないのが実態である。
265
◯今村委員 審議監、今のような答弁では解決できない。そんな無責任な答弁はない。元々この問題は、平成11年の秋頃から違法行為に対して円満な解決策を見出すために事業者、地区民、敦賀市、県がどうしたらいいかということを厚生省の指導を受けながらやってきた。間違ったらいけない。そして、平成12年の６月議会で、キンキクリーン社は５年間で60万立法メートルをなんとか搬入させてくださいと迫ってきた。でも、福井県としてはそれは受けることはできないということで、究極的には30万立法メートルプラス、４億何千万円かを水管理費として積み立てるということで合意に達した。それを、２ヵ月も経たないうちに厚生省から、違法行為は認められないということで、合意したものを手のひら返してキンキクリーン社に搬入停止をしたのだから、これは裁判になる。責任があるはずであるから、先ほど専決処分の費用は事業者から徴収すると言ったが、ない者からはとれない。すべて、県民の血税で賄っていかなければならないので、これは問題になってくる。そんな、大事なものを専決処分でやるなんてもってのほかだ。議会軽視も甚だしい。あなた方は責任を痛切に感じていない。だから、私はこの問題については、十分、検討していただければいいが、これ以上、代執行費については、私は認めない。議会としては、一銭も認めない。責任の所在を明確にしない限りは認めない。こんなことをしたら、県民が納得しない。あなた方、カラ出張で責任の所在を明確にしたね。これは、４億や５億の問題でない。何百億もかかる。そんなもの、県民の血税でやるなんて、避けて通ろうとしても通れない。県民が納得してくれない。だから、責任の所在を明確にしてから、この問題の事業に着手してほしい。敦賀市の皆さんの生命、財産を守ることも大事だけれども、やはり県民の理解を得ることも大事である。これだけは、はっきり申し上げる。こんな馬鹿なことはない。あなた方の答弁はなっていない。これ以上は言わない。
266 ◯山本（正）委員 今、今村委員から大変厳しい御意見があったが、これは、技術検討委員会でずっと検討して対応をしてきている。しかし、香川県の豊島の問題もそうであるが、後になるとあそこまで覚悟しないと、費用見積もりを全部のけた場合どうなるかまでぐらいは、一応頭において想定していかないと大変なことになってくるのではないか、また、負の遺産になってくるのではないかという気がしてならない。技術検討委員会の方で、技術的なことはやっていただけばいいが、もうちょっと広い視野で長期的な計画で、資金的な面もきちんとやっていかないと大変ではないかと思う。見解があればぜひお願いしたい。
267 ◯環境審議監 確かにそういったことはあるが、我々としても、撤去については現実に全国的に処分場が少なくなってきているし、受け入れにくい状況になってきているので、場所の確保の面から実際困難だと思っている。撤去について、そこまで考えていない。
268
◯今村委員 この問題はやはり理事者に責任がある。怠慢であったということだけは明確になっている。運転免許証でも３年で切り替えがある。産廃業者も５年に１回、認可の切り替えがある。平成４年に９万立法メートルの認可を受けた。一挙に13倍になったのではない。日が経つにつれて大きくなった。違法行為をしている業者を平成９年に優良業者として表彰し、許可の更新をやっている。あなた方、同類と言われてもやむを得ない。同類となるべき資料もある。あなたは審議監になって間もないから知らないと言えば済むということではない。役所は事務引継ぎをやって、責任を引き継いでいかなければならない。こんな答弁では納得できない。どうしても、こうやると言うのなら、私はとことんまで行く。
269
◯高島委員長 他にないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
270
◯高島委員長 ないようなので、これをもって質疑、討論は終結する。
これより、採決に入る。
議長より調査依頼のあった予算関係議案のうち、福祉環境部関係の所管部分については、「適当である」旨報告することに賛成の諸君は、挙手願う。
〔賛成者挙手〕
271
◯高島委員長 賛成全員である。
よって、本件は「適当である」旨報告することに決した。
議事の都合により時間を延長したいと思うが異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
272
◯高島委員長 これをもって、福祉環境部関係の審査を終わる。
５分間休憩する。
～休 憩～
公安委員会関係
273
◯高島委員長 これより、公安委員会関係の審査に入る。
まず、委員改選後、最初の委員会であるので、理事者側の自己紹介をお願いする。
〔自席で自己紹介〕
274
◯高島委員長 それでは、第74号議案及び所管事務の調査についてを議題とする。
理事者より議案の説明を求める。なお、特に報告すべき事項等があれば、あわせて御報告願う。
275 ◯警察本部長 委員長を初め、委員の皆様方には日頃から警察運営について、深い御理解と多大な御支援を賜り、厚く御礼申し上げる。今回の議会においては、御審議いただいている警察関係議案としては、第74号議案「警察官等に対する被服の支給等に関する条例の一部改正について」である。本議案については、警察改革施策の一つである「職務執行における責任の明確化」として、警察法施行令の一部改正に伴い、警察官及び交通巡視員に貸与する装備品の品目に識別表を加えると共に、手帳を警察手帳に改めるものであるので御審議のほどよろしくお願いする。このほか、交通安全協会の問題並びに治安情勢と警察の対応について報告申し上げたい。
まず、県交通安全協会の横領事件についてである。交通安全協会においては、今回、このような横領事件が発生したことは、県民の信頼を著しく損なったもので、同協会の指導監督にある立場として責任を痛感し、委員各位並びに県民の皆様に改めてお詫びする。今回の事件は、一個人の犯罪とはいえ、安全協会の内部監査で発見できなかったことは、監査の甘さであり、監事を含めた役員、事務局員の管理体制に問題があったと考えられる。また、今回、犯人も監督責任者も警察ＯＢであったこと、監督官庁としての立入検査業務は、公益法人自らが行う監査とは自ずと異なるとはいうものの、立入検査を行っているにもかかわらず、結果として事案を防止、発見できなかったことは、安全協会の信頼はもとより県警の信用をも大きく傷つける結果となった訳であり、そのことに責任を感じている。
本事案は、ただ今捜査中であり、その点の制約はあるが、差し支えない限り内部で調査し、反省教訓事項を抽出して、再発防止に向け、適正に対応しようとしているところである。時間が許せば、交通部長から補足させていただきたいと思う。
今回、事件発覚後、県警としては、同協会に対し文書をもって監査体制の強化、通帳・印鑑の適正な保管管理、会計経理の再点検等について要請した。また、14地区交通安全協会には、臨時立入検査を行い会計経理の再点検等を実施したところ、いずれも適正に処理されていた。
一方、同協会からは、再発防止に向け、預金の出し入れについて金融機関にダブル印鑑を登録し不正解約を防止するなど、経理の不正防止諸対策について報告を受けている。
今回の問題は、横領金の回収が県民の大きな関心事であり、この件については、弁護士、税理士の指導により損害賠償請求を前提として貸付金としたと報告を受けている。さらに、県警としては、弁護士と緊密な連携をとり、土屋容疑者に対する損害賠償訴訟の早期提起、役員の損失補填のあり方、役員体制の刷新等について指示したところである。
こういった点を十分答弁せず、そのため、対応、姿勢が不十分だと受けとられたとすれば、言葉が足りなかった私の不明とするところである。
このような事件の発生を許してしまったことを深く反省し、教訓として再発防止と信頼回復に努めてまいりたいと考えているので、どうか意を汲み取り、今後とも警察行政に万般の御支援、御指導をお願いする。
〔警察本部長、「治安情勢と警察の対応について」資料に基づき説明〕
276 ◯交通部長 交通安全協会の不祥事であるが、安全協会に直接立ち入りした部署として、結果的にこのような事案が発生したことは申し訳なく思っている。これを教訓に再発防止と信頼回復に誠心誠意努めてまいりたいと考えている。警察としての今後の対応策として、年に１回の立入調査と状況に応じて臨時の立入調査を行っていきたい。また、監査結果報告書を鵜呑みにせずに預金残高証明も確認するということもやっていきたい。立入調査の前に、チェックポイントを設けて事前教養をしっかりやり、会計経理に明るい者を同行して立入検査体制を強化していきたいと考えている。今後、再発防止と信頼回復に向けて指導監督を強化していきたい。また、委員各位にも御指導のほどお願いする。
277
◯高島委員長 説明は終わった。
これより、質疑・討論に入る。各委員より御発言願う。
278
◯佐孝委員 今、安全協会の不祥事件についての報告を聞いた。ただ、弁護士と相談をして、横領をした前課長に貸付けというのは、県民の受け止め方が報道されているが、一般的に理解しにくいというのが県民の声かなと思っている。法的根拠については、私もわからないが、前総務課長への貸付けということの考え方はわかるが、これが協会として承認されて臨時会に報告するという方法もあるし、これはいずれ決着をつけないといけない。愚痴になるが、貸付けというのは、県民の受け止め方としては、どうしても理解できないという声が多い。再度お尋ねするが、そういう今の考え方を臨時総会に出すことになるのか。
279 ◯交通部長 安全協会の方から、貸付金とした理由について報告を受けているのは、やはり相手側に求償権を求めるということから、弁護士、税理士とよく相談をして貸付金にしたということである。仮勘定やいろんな項目があるかと思うが、一応、そういうことで貸付金にしたということである。
280
◯佐孝委員 交通部長、これは臨時総会にかけて、承認をもらうということになるのか。
281 ◯交通部長 先の総会では、この点については紛糾して、次の臨時総会にこれを再度、提案して決定するということである。
282 ◯警察本部長 経理については、我々も十分知識を有してないので、例えば、仮勘定でいいのではないかという報道もあったので、そういう点について、再度、これでいいのか確認をし説明をしてもらいたい旨、申し入れてある。臨時総会の折には、専門家に同席していただいて、その辺の説明もしてもらった方がいいのではないかということでやっている。
283 ◯関委員 先ほど、本部長からいろいろ説明もあったし、今後の対処の仕方についても方向づけがなされたということで、私はそれで結構かと思っている。ただ、先般、本会議場において私が申し上げたのは、委員会で申してくださいと申し上げた。今日、終わったわけであるが、本会議の最終日にでも県民に対して言うか言わないか、私はそこから先は申し上げないが、あなた方にお考えいただきたいと思っている。あくまでも、委員会は委員会である。あくまでも議会としての最高機関は本会議である。本会議で二人の議員から質問を受けて、その結果に対しての私の考え方を申し上げた。今後、本会議場でどうのこうのは、しなくても結構であるし、しても結構であるが、それ以上の判断は皆さんでやっていただいて結構である。それが、私の言った意味である。
それで、少しお尋ねしたい。弁護士がこう言った、会計事務所がこういうような指導だったというお話であったが、それは、弁護士の立場として、いろんな会計上の問題として、また法的な問題として、そういう解決の仕方は合っているかどうかは、素人ではわからない。これは、皆さんに委ねるより方法はないが、県民の感情からすれば、これで、本当にいいのか、ばれたら「貸してもらった」で通るのか、こんなばかなことはない。あなた方は、一年中たくさんの横領事件を取り扱っているはずである。どれだけの数があるのかわからないが、そのたび、犯人が「これは借りた金だ。一時貸付金だ。」という話が通るのか。あなた方は一人、一人、事件があった時に捜査しているではないか。捜査している立場においては違うやり方でやり、犯罪として押し付けていくであろう。しかし、県警のそういう人がやっている場合、交通安全協会は県警と親子である。その場合は貸付金で通るという理論は、一般的におかしいとしかとらないであろうと思う。しかし、法は法であるから、法が正しいのであればそれで通せばいい。それをどうのこうのと反論する気は私はない。ただ、今回の場合は、あなた方が指導する立場であるということは間違いない。また、県庁には100ぐらいの外郭団体があるだろうが、県庁が外郭団体を指導するのとは違って、あなた方は警察という立場から、それを、常日頃業務としてやっているのであるから、そういったことはちょっと棚に上げて、それは弁護士が言った、会計事務所が言ったからと言って、これは貸付金でおこうというのはどうかと思う。一般県民の感情はそんな単純なものではないと思う。
284 ◯警察本部長 貸付金として処理しているのは、法的に貸し付けたということではなく、法律的には不法に横領したものであり、損害賠償請求を行うという位置付けである。ただ経理上というか、例えば、それを損金とすると、それを、今度、取り返した時に処理できない。損金は一旦その時にけりをつけてしまうことであるから、それは駄目ですよということである。だから、取り戻した時に、きちんと補填するために、経理上そうするのだと説明を受けている。ただ、その点については、先ほどもあったように、仮勘定でもいいのではないかというようにいろんな意見が出されているので、その点を今一度、確認してもらいたいと指導している。
285 ◯関委員 いろいろ突っ込んで調査もし、研究もしていただければ結構であり、それについてどうこう言う気はないが、ただ、県民感情とすれば、私が言ったような取り方になる。
それから、交通安全協会の会費は１年間に500円であるが、結局、50万人のドライバーが500円払ったとすれば１年間に２億5,000万円のお金をドライバーが払ったことになる。その１年間分のお金がどこかにいってしまったのであるから、そう簡単なことではないだろうと私は思う。これから、交通安全協会の臨時総会もあるであろう。ただ、一般県民の感情からすれば、なんでこれを払わなければならなのか。こういう疑問にさえ至っているということである。話を聞けば、「東京、大阪などのドライバーの多いところは、交通安全協会の会費なんか払っていないよ。」という声が広がっている。なんで、そんなものを福井県は払わないといけないのかという話になる。交通安全協会は実際に事業をしている。ドライバーのためにこれだけ尽くしているのだよ。大事なお金なんだよ。皆さん方のためであるよということを、ドライバーに対して免許更新の時にも何も説明がない。ただ、お金をとっているだけであるという認識しか県民は持っていない。これも、事実だと思う。私はもうこれで結構であるが、監査委員は何名いたのか知らないが、監査委員にも責任があることである。監査委員だって、会計をしていた人が警察にいた人だから、一々疑うこともなかったのだと思う。私が監査委員であっても、そうだったかもしれない。昔、警視総監が書いた本に「罪は我が前にあり」という本があったが、「我が中にあり」である。今後の警察行政に対する県民の不信、それから、今後いろいろ対処していく上で、あまりいいことではないから、先に言ったことはきついかも知れないが、よく判断の上対処した方がいいのではないのかなと、思うことだけ申し上げておく。
会計上の問題、弁護士の問題と違って、県民は感情で動いているということが一つ。それから、本会議場でどうするかということは、皆さん方にお任せする。
286
◯今村委員 本件に関して本部長から子細に説明があった。私が思うには、貸付金では、県民の理解がなかなか得られないと思う。これはやはり、交通安全協会内部の責任もあると思う。容疑者は1,000万円しか返済できないという話も実は承っている。若い世代の皆さんが、立派な勤め場を持っていても、なかなか２億4,000万円という借金は返済できるものではない。貸付金として貸した以上は、返済してもらわないといけない。横領罪というものはあるのだから、県民に少しでも理解してもらうために、私が県警本部に提言して、本部から協会に申し入れしていただきたい点は、監査委員を初め各役員が連帯保証人として、貸付金に対して返済をするというような姿勢をとっていただいた方が、県民はある程度は納得してくれると思う。今のままでは、関委員が言ったように、物を盗んだら謝って、横領罪は横領罪として、借用書で済む、貸付金で済むということになってしまうと、警察の捜査権は全くおかしくなってしまう。県民の今の心境というものを緩和していただくためには、監査委員を初め役員の皆様方は保証人になって、できれば担保のある方は提供していただくという形をとっていただいた方が、私はこの問題の解決は早いのではないかと思う。これを、私は提言させていただく。そうでないとこれから、今、関委員が言ったように、500円の協会費を納める者はだんだん少なくなる。３割くらい減っているような形が近づいてくると思う。だんだん納めなくなる。それでは困るので、そういうふうに私は要望を申し上げておく。
287 ◯山本（正）委員 関連して。協会費の納入がどんどん減っていくと、結果的に地域の活動費が減ることになる。ボランティアで体育大会の時などに指導してくれたり、交通が混雑している時に出て来たりしている人たちが心配しているのは、その辺りである。上は上で、私達は地元のためにやりますよと嬉しいことを言ってくれるが、活動費が減らされていくのではないかという心配をしている。一つは、県民の信頼回復の手立てをわかりやすく説明していただくことと、もう一つは、地区で活動していただく方に、こういうことで、こういうふうにしていくという見通しなどを示してあげることが大変重要でないかと思う。活動をしやすくするために。その辺について、見解があったら述べていただきたい。
288 ◯交通部長 安全協会の会費納入が、事件発覚後どういうふうになったかということであるが、発覚前は94％ぐらい入っていたが、新聞に記事が載ると２、３日は減る。、大体今のところ74％ぐらいである。地区別に見ると、大野と奥越と嶺南は全然減ってなく、福井と丹南は減っているという、地区別に見ても差がある。20％減によって地区の安全協会の活動が低下するのではないかということであるが、どう対処するか検討していきたい。
289 ◯関委員 それから教えてほしいことは、「遺憾」という言葉は、知事もよく使うが、これは「残念である」と我々は受けとっている。実際、そうであるし、反省の意味や陳謝の意味は含まれていない。ゼロかというとそうではないかも知れないが。そう我々は解釈しているが、皆さん方はまた違った解釈の仕方をこの「遺憾」という言葉の中にもっているのか。単純に「残念である」という捉え方しか把握していない。学校の先生をしていた山本委員にお聞きするがどうか。
290 ◯山本（正）委員 「口惜しい」とか「残念」という意味が、一番濃いと思う。責任を伴った言葉ではない。そういうふうに、私は解釈している。
291 ◯関委員 知事部局も「遺憾」をよく使う。これは、余談である。一生懸命な気持ちで質問した２人は、当委員会にはいない。そこのところを考えてもらい、それ以上は言わない。
292
◯西村委員 先ほど県民生活部の時に、去年の９月にテロがあって、原発へのテロ対策で警察の皆さんにお世話になり、御迷惑をかけている。年末年始を通して警戒をしていただいて頭が下がった。それから後、テロについて国からの方法や、また、本部でどうしているかというようなことがあったら、ちょっとお聞きしたい。
293 ◯警備部長 原子力発電所のテロ対策について御質問があった。御質問のとおり昨年の９月11日に、アメリカにおける同時多発テロが発生して以来、本県警察としては、24時間体制で警戒体制をとった。その後、アメリカ、イギリスが、アフガンに対する軍事行動等を開始し、そういう情勢の変化に伴い警察庁と緊密な連携をとり、10月の25日からは他府県の機動隊の特別派遣を求めて、テロリストの事案などに対する対処をとっている。現在は、ワールドカップサッカー大会があるので、それに伴うテロがあるのではないかということで警戒を強めている。今後のことであるが、一応、新聞などの報道にもあったように、ワールドカップ期間中という言葉があった。今後、どうするかということについて、警察庁とも協議をしているわけであるが、御承知のように不審船を引き上げるという作業が入ったし、国際テロの情勢を見てみると、決してよい方向に向かっている状況ではないと考えている。加えて、嶺南地方はこれから、夏の海浜警備がある。たくさんの海水浴客が見えるし、暴走族などもやってくる。そうすると敦賀、小浜警察署では、応援派遣はなくして、自分のところでやることは到底、不可能であると思い、警察庁にお願いしたところ、当分の間は、現在の体制でやっていこうということでやっていただいている。したがって、現在の体制はとっているが、いつまでということになると、国際のテロ情勢を見ないとわからないので、その点については、お答えできかねるというのが現状である。
294
◯西村委員 今、警察の状況の説明をお聞きして、また、この間の一般質問で、留置人が10年間で2.5倍に増えたという話も聞いた。それに加えて、福井県には原発が15基あるし、日本海の問題を考えると、しかも人口割は平均であり、海岸線は長い、過疎であるというような点を見てみると、何かもう少し配慮を考えなければならないという気がする。それから、「福井県でもこんなことがあるのかな」というようないろいろな犯罪が新聞に出ている。だから、今の数字を見させていただいて、御苦労を願っているが、さらに強化するとか、対応する方法がないかという気がするがいかがなものか。
295 ◯警務部長 ただ今、御指摘いただいたとおり、本県内も全国同様、事件が急増しており、犯罪の発生に検挙が追いつかないというのが実情であり、加えて、交通事故の増加が依然、継続している。そういう意味で、治安情勢は非常に深刻な状況にあると認識している。加えて原発の警備があり、来年３月には「舞鶴若狭自動車道」が小浜まで供用開始されることで、新たな業務も出てくるということで、こういった状況に的確に対応していく必要がある。そういうことで、今年度も、国へ、さらなる警察官の増員について要望をしてまいりたいと考えている。また委員各位の御支援を賜ると大変ありがたいと考えている。
296
◯西村委員 提案だが、本部長はまだ福井県をおわかりでないかも知れないが、福井県には防犯隊という組織が、あることを機会に全国に先駆けてすばらしい組織ができた。ところが、消防には組織法があるが、防犯隊にはそうした法律的なものがない。だから、いろいろな弊害がある気がする。その辺を検討したらどうか。
それから、ＮＰＯの組織との連携をするとか、交通事故死亡者も今日現在で、14～15人多いということであるから、交通指導員をどうするかということも検討してはと思うがどうか。先ほど、県民生活部で９月に老人を対象にした安全月間をやるという話があったが、そういうところをどうにかして、これだけの数を守っていかなければならないという気がするがどうか。
297 ◯警察本部長 御理解、御支援に感謝する。おかげさまで警察官の動員も全国的に見れば、かなり御配慮いただいた増員となったし、また、県議会の御理解を得て、非常勤職員の増強であるとか、ＩＴの推進で今年400台の端末が入ったというようなことで、少しでも人員的な増強とそれから効率化というものを一生懸命推進している。また、あわせて県民の御協力を得るという観点から、防犯隊等についても、より強力に動いていただくことも必要なことかと思う。今、「安全安心まちづくり」ということで、基盤づくりを進めているので、その中でも、一役を担ってもらうものとして活性化、活用を図っていきたいと考えている。
298
◯西村委員 例えば、防犯隊は規則がないから、市町村の条例でどう位置付けしようとかということで、その辺を巻き込んで位置付けをしたらどうかなという気がする。
それから、駐在所、交番の話があった。御苦労なさっている。数も一年で倍近く増えている。ところで、駐在所については、古いところに勤務なさっている人もある。奥さんは旦那さんが居ない時に留守番をしないといけない時もあるのであるから、その辺の配慮を、会計課長は財政課と話をしたと言うだけではなく、できるだけ環境整備も頑張っていただきたい。要望しておく。
299 ◯池端委員 今、事件が多発しているわけであり、この件についても御苦労をなさっている。そこで、２点ほどお伺いしたい。事件が多発して、それに伴って摘発するとなると、留置場が足りなくなっている状況である。そのことはよいことではないので、なるべくなら余る方がいいのであるが、対策はどうか。
それから、本部長の答弁があったが、50人の警官が増えた。まだまだ私は足りないと思っているが、今年になってから増えたのでまだわからないかもしれないが、少なくとも効果というか、どのようなところに手当てをできたというようなことがあればお答えいただきたい。
300 ◯警務部長 まず、留置場の問題であるが、先の一般質問でも、一瀬議員の質問に対して本部長が答弁しているが、10年前の状況と比較すると、収容延べ人員は約2.5倍である。それから、一人あたりの留置日数は1.5倍と急増していて、本県の場合、満杯の80人を超えると非常に厳しい状況になる。昨年は80人を超えた日数が57日あった。これに対する対応としては、まず、福井警察署をはじめ、嶺北地域の規模の大きな警察署は６署あるが、収容者が一定の水準を超えると、丸岡か鯖江警察署のどちらかの留置場に収容するという制度を４月１日からとっている。また、最近は女性の留置者も増加基調にある。そういうことで、女性も各警察署の留置場に個別に収容するのではなく、効率化を図る上で、福井警察署を集中の留置場とするという形で対策をとっている。また、これは警察だけの力ではなかなかうまくいかないということで、検察庁なり刑務所の方に機会あるごとに被留置者で捜査の終了した者については、早急に刑務所の方に移管していただきたいという旨の働きかけをしているところである。それから、現在、来年３月の完成を目途に福井南警察署の留置場を新増築するということで、現在は福井南署の留置場は10人が収容可能人員であるが、それを18人にするということで、今後とも警察署の留置場の拡充等を行い収容人員の拡大に努めてまいりたい。
警察官の増員効果であるが、50名の増員が認められ、本年４月１日をもって50名の採用させていただいている。この50名は現在、警察学校に入校して所要の教養訓練を受けている段階であり、大学卒業の警察官については10月に卒業して基本的には各警察署の交番勤務という形で配置になる。50人増員の効果というのは、現時点では入校中だということで御理解いただきたい。
301 ◯山本（正）委員 先ほど、交番・駐在所の話がでたが、私も福井に住んでいるが、本当に犯罪が多くて心配しているわけである。具体的に申すと、大宮交番の建替えの陳情・請願までしている。今の交番はあまりにも古くて、駐車場もなく、パトカーも置けず、
自転車しか置けないという状況で福井市のど真ん中にあり、人口はどんどん増えていく。近くのコンビニ強盗はすぐ逮捕されてありがたかったが、外国人の犯罪もあり非常に心配である。郊外の駐在署は大きくて家族で入っている。そして、旧村落単位に大体ある。ところが、福井や市部の場合、例えば私が住んでいる明新では、明新には交番がない。大宮交番は春山である。日新も抱えている。いわゆる、まとまりというのが全然ない。いわゆる共同体意識というか、地区意識がない。明新だったら明新に交番が一つあるとか、春山には春山に交番が一つあるとかなると、お巡りさんに来てもらっても、こういう行事があるとかいう話をして、親しみと同時にまとまりがあり、防犯活動なりもしやすい。福井市内に地区というか村に43の公民館がある。鷹巣に居たときはお巡りさんが運動会などに来られていた。それで、見直しをして、市街地でも地域の人達の協力が得られるような形を考えていただくといいかなと思う。その辺りについてどうか。
302 ◯警務部長 交番、駐在所等の整備計画のことであるが、私どもとしても、老朽度、機能性等を考慮しながら、順次計画的に建替え等をしているところである。建替えに当たっては、来訪者の駐車スペースや地域の皆様に御利用いただく応接室、来客のためのトイレ等の整備に配慮している。平成14年度においては、福井警察署の酒生駐在所他５ヵ所を建替える予定である。なお、昭和61年度の建替え分からは、６畳の市民応接室を一間増やし、できるだけ市民応接に配慮した対応に努めているところである。委員からの御指摘も踏まえ、今後さらに充実を図っていきたい。
303
◯高島委員長 他にないか。
〔「なし」と呼ぶ声あり〕
304
◯高島委員長 ないようであるから、これをもって質疑・討論は終結する。
これより、採決に入る。
まず、第74号議案「警察官等に対する被服の支給等に関する条例の一部改正について」を原案のとおり決することに賛成の諸君は、挙手願う。
〔賛成者挙手〕
305
◯高島委員長 賛成全員である。よって、本件は、可決することに決した。
306
◯高島委員長 これをもって、公安委員会関係の審査を終わる。
以上で、今回付託を受けた案件の審査は全部終了した。
委員長報告については、私に御一任願うとともに、委員会記録の調製についても、委員会条例第27条の規定により、私に御一任願う。
委員には、お諮りしたいことがあるので、暫時お残り願う。
理事者には、御退席願う。
〔理事者退席〕
307
◯高島委員長 まず、「委員会の閉会中継続審査について」を議題とする。
閉会中に緊急に審査を要する案件が発生した場合などに備えて、「委員の任期中」即座に委員会が開催できるよう、会議規則第74条の規定により、お手元に配布した本委員会の継続審査案件一覧のとおり、議長に対し、閉会中の継続審査の申し出をしたいと存じるがこれに異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
308
◯高島委員長 御異議なきものと認める。
よって、さよう決した。
これをもって、
厚生警察常任委員会を閉会する。
厚生警察常任委員会
委員長 高 島 寛 正
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